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一般的な議論

 
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11月の無料化に向けたJPwiki整備について

Author
Minato Sakuraba
Aliastra
Gallente Federation
#1 - 2016-10-09 01:26:25 UTC
こんにちは。

以前Twitterで「11月のアプデで無料化されると新規が増え。その新規さんを固定化させるために古くなり更新がほとんどされなくなったJPwikiを一新したい。これに興味があるか」というアンケートをTwitterで行った者です。
その節はアンケートご協力ありがとうございました。アンケートを行っていなくてもこのトピックを読んでいただきありがとうございます。

さて本題となります。
私の目標としては「古くなったJPwikiを整備でき、なおかつ各社が立てているwikiの情報をまとめる」が目標ですが、少なくとも「新規さんが序盤困らないような情報」を見れるようにできればよいと思っています。

今日トピックを立てさせていただいたのは整備を一緒にしてくれるメンバーと、新wikiの場所などを議論できればと思います。

ぜひご協力ください!

Japanese

James Mendes
Sky N Tyche
#2 - 2016-10-09 02:31:38 UTC
こんにちは。
結論から申しますとwiki新設と断定するのは早計ではないか、と感じます。

順を追って話しますと、まず最も「wikiらしい」wikiである現JPwikiにはMinato氏が問題としたように情報の古さという致命的な問題を抱えています。
一方で、おそらく新規の方はそこそこ知識を付けるまでの間は、検索して一番最初に出てくるwikiを最も信頼するソースとするでしょう。しかし、少なくともデータに関しては情報の正誤性は比較的見落とされがちではないかと考えます。
このように考えたとき、「新規の方の玄関口」でありながら「データが古い」という問題は無視できない。こと、11月のアプデを控えた現在においては。と、感じます。

しかしながら、この解決策として考えましたところwiki新設の他に、2つ思い当たりました。
・応急処置として、今だけでも急ぎ現wikiの更新を進める。つまり、F2P化直後の参入組だけでも「親切な玄関口」を用意する。
・荒っぽい上に安直な手段として、現wikiの削除。つまり、一番最初に目に付くwikiを(bingでもGoogleでも2番目に出てくる)B-OSP wikiにする。
・wikiの新設。

1つ目の応急処置ですが、現wikiの更新停滞という問題に対する本質的な解決にはつながりません。ただし、11月のF2P化直後(当然この時期が一番参入は増えるはず)の参入組に焦点を絞るならば、これが妥当であるように感じられます。
2つ目の「荒っぽい手段」ですが、当然これはwiki管理人からの同意が得られないことには不可能です。加えて、B-OSPさんへの負担と責任が一気に大きくなるという問題もあります。
3つ目のwikiの新設は最終手段ではありますが、コンテンツの整備にかかる時間や、検索結果で上位に反映されるまでの時間を考えると急務であると感じます。また、仮に新設したとしても、現wikの轍を踏まぬとは言い切れぬ問題があります。しかし、レイアウトやサイトデザインから見直し、よりUXに優れたものにできるという可能性もあります。

大まかに分けて3つの解決策を提示させて頂きました。この点について、お考えを聞かせて下されれば幸いです。

最後に、現在は懐疑的な見解を取っていますが、私が言い出そうともしなかった日本語におけるゲームデータを正視し、是正しようとお考えになられていること、非常に敬服しております。

Please overlook my poor English...(I'm Japanese)

Twitter:Adm_JamesMendes

Osat Bartlett
The Division.
#3 - 2016-10-09 04:40:37 UTC  |  Edited by: Osat Bartlett
EVE Onlineの日本語Wikiを作る、あるいは運営する上での問題点を列記していきますと

  • 書くべき情報量が極めて多い。これは日本語に限らず英語圏においても同様で、UniWikiなどであっても完全に網羅できているとは言い難い。
  • ゲームそのものの更新頻度が高い。また、一度の更新で変更される部分がかなり多いことがある。
  • 情報の一次ソースが英語であり、積極的に情報を接受しようとするプレイヤーが限られてくる。
  • これらの複合により、既存の情報が現在も正しいのかの検証が十分に行われない。
と言った感じです。JPWikiの現在の惨状の原因も、概ねこれであると言って良いでしょう。

他のゲームでは普通にある「特定のクランが編集・運営しているわけではないパブリックなWiki」は、EVEでも存在するべきなのでしょう。
しかし、ことEVEにおいてそれらに編集リソースを割くのは割に合わない行為である、というのが一般的な見方です。なおこれも日本語圏に限った話ではありません。Evelopediaも閉鎖しましたしね。
10/11追記:逆に言えば、コープごとにWikiを持つことはそれなりの利益がある、ということです。
コープごとのWikiが林立する理由は主に2つ。

  1. コープの新入社員に対する基礎知識の習得を補助するため。また、活動内容の関係からある程度コープごとに専門性を出す必要がある。
  2. コープの宣伝のため。情報量の多いWikiを保有していることは、初心者からは「信頼できるコープだ」と見られる要因となる。
特に後者が大きく、数年前のNekoWikiを始めとしてその効果は無視できません。


故に、日本語Wikiを整備する、それも既存のコープWikiを利用するというのであれば、これに関わる利害関係を調整しなければ実現は難しいです。各コープが、初心者のため、ひいては各コープのために整備してきたわけですから。

Japan Wiki administrator

Quote Mraz
C8N8O16
Goonswarm Federation
#4 - 2016-10-10 17:49:33 UTC
JP-WIKI、ONI、NEKOについで4番目にググられるB-OSP WIKIの管理人として意見を述べさせていただきます。

B-OSP WIKIは本来社内用の情報共有サイトを転用して公開したものであり、ところどころにネタが仕込まれていたりするのでオフィシャルなものにするにはこれでいいのかという面はあります。
また2年かけてもいまだ基本的な部分を網羅するに至っておらず、まずは作成を完了するところから始めないといけない分、使用は大変でしょう。

Osat Bartlettさんが触れられた部分ではありますが、まず重要視するべきは積極的に情報を入手し、それを公開しようとするWiki編集者の不足です。またそれを検証するための機構です。
そのために本来のWikipediaというコンセプトとは少しずれますが、編集者を募り、修正箇所を特定したり修正内容を検証したりする委員会のような組織を作ってみてはいかがでしょうか?



また、せっかくネットワークで皆さんつながっておられるのですから、わからないことは知ってる人に聞いてみるべきだ、EVE Japaneseもヘルプもあるぞ、というのが私の考えです。そこから人と人のつながりが生まれ、コミュニティなどが生まれるわけです。皆質問に答えたくてうずうずしているでしょうし・・・そのためにあえてこの情報サイト、Blog、WIKIが乱立し、それこそ英語や中国語、ロシア語などでも情報を収集しなければならないこのカオスな状態を放置するのも手だと思います。
同様に情報収集力は武器であり、仕様の変更や新しいモジュール、艦船の追加、それらに伴って市場の動きなどを察知して稼ぐとか、いち早く実戦投入し戦果をあげるとか、そういうのも現状の醍醐味だと思いますよ。
Minato Sakuraba
Aliastra
Gallente Federation
#5 - 2016-10-11 01:48:05 UTC
James Mendes wrote:

・応急処置として、今だけでも急ぎ現wikiの更新を進める。つまり、F2P化直後の参入組だけでも「親切な玄関口」を用意する。
・荒っぽい上に安直な手段として、現wikiの削除。つまり、一番最初に目に付くwikiを(bingでもGoogleでも2番目に出てくる)B-OSP wikiにする。
・wikiの新設。


「一番上に出てくるwiki」というのはかなり大きいもので、現に私もEVEを始めた1年前はJPwikiを読みながらプレイしていました。
JPwikiの更新は私も最初思いました。むしろ新設をするより現状あるものを改装するのが良いだろうと、しかしTwitterでの反応としまして「左右にメニューがあるレイアウトが気に入らない」「余計な情報が多すぎて手を付けられない」というのがありました。前者はともかく後者は上げた通り情報の「古さ」と「中途半端な更新」でしょう。
取り急ぎJPwikiの新参向けの情報を更新するのは、無料化の参入組以降でもきっとすこしは使える情報になるため「玄関口」を用意するのは新設という形をとらないのであればとても良いと思います。
削除、というのも思いつきました。もちろん管理人の同意も取りたいところです。消すのは許可されないとしても更新されないwikiに価値はほとんどないのでどう思われても、と思いました。しかし削除してしまうと「一番上に出てくるwiki」というものがなくなってしまうので消すのであれば新設し、JPwikiのトップページに新wikiに移転しました。というメッセージを出せばよいかもしれないという考えに至りました。

おっしゃる通り新設はとても労力がかかり、今からではとても間に合わないかもしれません、やはりJPwikiの整備が良いのかもしれませんね……

このスレを立てたときTwitterで「情報を自分で探せない人はEVEには向かない」などの意見もありました。私も自分で探せないのなら長くは続かないとは思っています。
しかし、だからと言って門前払いするのは良くないと思っています。せっかくEVEに興味をもっていて、無料化によってハードルが下がったのに「向かないから」で切ってしまうと廃れる一方です。wikiを整備すれば、もしかすると何人かは残ってくれる人が増えるんじゃないかって思ってこういった活動に踏み切りました。。

Japanese

Minato Sakuraba
Aliastra
Gallente Federation
#6 - 2016-10-11 01:48:51 UTC
Osat Bartlett wrote:


  • 書くべき情報量が極めて多い。これは日本語に限らず英語圏においても同様で、UniWikiなどであっても完全に網羅できているとは言い難い。

  • ゲームそのものの更新頻度が高い。また、一度の更新で変更される部分がかなり多いことがある。


  • 情報の一次ソースが英語であり、積極的に情報を接受しようとするプレイヤーが限られてくる。


  • これらの複合により、既存の情報が現在も正しいのかの検証が十分に行われない。

……
故に、日本語Wikiを整備する、それも既存のコープWikiを利用するというのであれば、これに関わる利害関係を調整しなければ実現は難しいです。


私も英語が読めるわけではないので正直毎度のアップデートに対応できるか、と言われれば無理だということになってしまいます。
わりに合わないことであるのもわかってはいますが、日本人コミュニティを活性化させるいいチャンスだと思いました。
私はJPwikiを改装するのであれば「初心者向けの入り口情報に特化し、より専門的な部分はコープwikiに任せる」というのを思いつきました。
初心者向けの情報(チュートリアルや序盤(アルファ中に)できることなど)を整備し、より詳しくやっていきたいのであれば特化されたコープwikiへ誘導というのを考えています。
誘導は難しいことですが、1つのwikiですべてができない上に各コープwikiを統合するには課題が多すぎる以上しかたないのかな、と…

Japanese

Minato Sakuraba
Aliastra
Gallente Federation
#7 - 2016-10-11 01:49:38 UTC
Quote Mraz wrote:

そのために本来のWikipediaというコンセプトとは少しずれますが、編集者を募り、修正箇所を特定したり修正内容を検証したりする委員会のような組織を作ってみてはいかがでしょうか?


とても良いと思います。
こういったところでお話合いをするのか、それともIn gameで話し合うのかはなんとも言えないところですが……
私自身があまりゲームする時間がとれないのでスレ形式で話し合えるここか、ゲーム内ならMLを使った連絡が一番良いかなと、パッと感じました。
また後半のことに関しても同意します。
上で述べましたが情報収集ができないのであればEVEをやっていくには向かない、というのはあります。ゆえにこのまま放置するのもアリではあると思います。しかし、私はおせっかいなので少なくとも入り口くらいは面倒をみたいなという気持ちがあります。
僕がそうでしたが「質問する」というのが気持ち的に難しい人もかなりの数いると思うので、ある程度予想できる範囲はwikiみたいなところでカバーできればな、と思っています。

Japanese

Osat Bartlett
The Division.
#8 - 2016-10-11 09:02:16 UTC
1つアイデアを思いついたので書いておきます。
それは、JPWikiのトップに各コープwikiの初心者向けページへの直リンクを貼る、と言うものです。
各コープの利益を損なうことなく、それでいて情報の信頼性をある程度担保できると思います。

今まで何度か思いついてはいたアイデアなのですが、これはJPWikiの存在意義を大きく揺るがすものであるとともに余りにも我田引水な手段なので自粛してきました。
ただ、wikiとはそもそも「誰でも編集できる」ということが利点なのであり、初心者への支援を第一と考えるのであれば、こういう手段を取ることも選択肢に入れて良いのかもしれないと考えます。

Japan Wiki administrator

James Mendes
Sky N Tyche
#9 - 2016-10-11 17:15:10 UTC
Minato Sakuraba wrote:

「一番上に出てくるwiki」というのはかなり大きいもので、現に私もEVEを始めた1年前はJPwikiを読みながらプレイしていました。
(中略)
このスレを立てたときTwitterで「情報を自分で探せない人はEVEには向かない」などの意見もありました。私も自分で探せないのなら長くは続かないとは思っています。
しかし、だからと言って門前払いするのは良くないと思っています。せっかくEVEに興味をもっていて、無料化によってハードルが下がったのに「向かないから」で切ってしまうと廃れる一方です。

私の意見にご理解いただけたことに感謝すると共に、全面的に同意します。少なくとも、自分でwikiを見に行く(程度には自分で調べる習慣がある)時点で門戸は開かれていると考えます。

Minato Sakuraba wrote:

私はJPwikiを改装するのであれば「初心者向けの入り口情報に特化し、より専門的な部分はコープwikiに任せる」というのを思いつきました。
初心者向けの情報(チュートリアルや序盤(アルファ中に)できることなど)を整備し、より詳しくやっていきたいのであれば特化されたコープwikiへ誘導というのを考えています。
誘導は難しいことですが、1つのwikiですべてができない上に各コープwikiを統合するには課題が多すぎる以上しかたないのかな、と…

故に、日本語Wikiを整備する、それも既存のコープWikiを利用するというのであれば、これに関わる利害関係を調整しなければ実現は難しいです。各コープが、初心者のため、ひいては各コープのために整備してきたわけですから。


利害の対立といった政治的な事情が絡まない部分は何か、と考えますとまず挙げられるのがゲームデータやシステムに付随する部分。例えば

  • 画面の見方と操作(OV, ブラケット, 画面左上のナビみたいなやつ、各種ウィンドウ)
  • 各種設定(Escから設定するやつ、HUD、OV、画面左上の(ry、設定ファイルの場所etc)
  • カテゴリ単位のアイテムの役割・パラメーター
 
等でしょうか。

反面、詳細なキャリアプランや各種アイテムの運用方針、マーケット動向などといった解説・手引きは編集者の見解によるところが大きく、それ故「情報量と性格を出す」ことが求められるコープwikiに一任すべきと考えます。
また、これらはアップデートによって頻繁に調整されると共に、それに合わせて頻繁に更新する必要があるという性質を鑑みると、「玄関口」のwikiとしてはあまり意味が大きくない思われます。

同時に解説・手引きにならざるを得ない初心者ガイドが難しい問題となってきます。
というのもMinato氏の言う通り「玄関口」のwikiとしての性質を保持するなら初心者ガイドは充実させること、これは必須とせざるを得ないかと感じます。すると前述の理由から極力中立な見地で書かねばなりません。中立とは何か、最大公約数的に最小限にとどめるか、最小公倍数的に全論併記するか、ここから一定の合意を取らなければならないように思われます。

最後に、議論の場についてですが、多くのwikiと同様に編集掲示板をwiki内に設けるというのはどうでしょう?

Please overlook my poor English...(I'm Japanese)

Twitter:Adm_JamesMendes

Osat Bartlett
The Division.
#10 - 2016-10-12 22:01:12 UTC
James Mendes wrote:

Minato Sakuraba wrote:

私はJPwikiを改装するのであれば「初心者向けの入り口情報に特化し、より専門的な部分はコープwikiに任せる」というのを思いつきました。
初心者向けの情報(チュートリアルや序盤(アルファ中に)できることなど)を整備し、より詳しくやっていきたいのであれば特化されたコープwikiへ誘導というのを考えています。
誘導は難しいことですが、1つのwikiですべてができない上に各コープwikiを統合するには課題が多すぎる以上しかたないのかな、と…

故に、日本語Wikiを整備する、それも既存のコープWikiを利用するというのであれば、これに関わる利害関係を調整しなければ実現は難しいです。各コープが、初心者のため、ひいては各コープのために整備してきたわけですから。


利害の対立といった政治的な事情が絡まない部分は何か、と考えますとまず挙げられるのがゲームデータやシステムに付随する部分。例えば

  • 画面の見方と操作(OV, ブラケット, 画面左上のナビみたいなやつ、各種ウィンドウ)
  • 各種設定(Escから設定するやつ、HUD、OV、画面左上の(ry、設定ファイルの場所etc)
  • カテゴリ単位のアイテムの役割・パラメーター
 
等でしょうか。


何か大きな誤解をしているようですね。
私の言う「利害関係」とは、Wikiを編集・運営するには多大な労力がかかるが、JPWikiを編集してもそれに見合うような利益にならない。しかしコープWikiなら見える形の利益がそれなりに得られる、ということです。そうでもなければ、現在のような少人数でWikiを編集するモチベーションを持ち続けることはできなかったでしょう。

結局、この手の提案に対しては、「誰がそれをやるのか」という問題がついて回るはずです。
編集掲示板を作るのが多少効果を発揮するかもしれませんが、それで十分だとは思いません。この辺りを早急に解決しなければ、何も変わらないまま11月になってしまいますよ。

結論を待たずに枠組みだけ仮に作ってしまって運用を開始するくらいの勢いがなければ、この一連の問題は解決しないだろうな、というのが私の率直な感想です。

Japan Wiki administrator

Minato Sakuraba
Aliastra
Gallente Federation
#11 - 2016-10-14 02:05:58 UTC
Osat Bartlett wrote:
James Mendes wrote:

Minato Sakuraba wrote:

私はJPwikiを改装するのであれば「初心者向けの入り口情報に特化し、より専門的な部分はコープwikiに任せる」というのを思いつきました。
初心者向けの情報(チュートリアルや序盤(アルファ中に)できることなど)を整備し、より詳しくやっていきたいのであれば特化されたコープwikiへ誘導というのを考えています。
誘導は難しいことですが、1つのwikiですべてができない上に各コープwikiを統合するには課題が多すぎる以上しかたないのかな、と…

故に、日本語Wikiを整備する、それも既存のコープWikiを利用するというのであれば、これに関わる利害関係を調整しなければ実現は難しいです。各コープが、初心者のため、ひいては各コープのために整備してきたわけですから。


利害の対立といった政治的な事情が絡まない部分は何か、と考えますとまず挙げられるのがゲームデータやシステムに付随する部分。例えば

  • 画面の見方と操作(OV, ブラケット, 画面左上のナビみたいなやつ、各種ウィンドウ)
  • 各種設定(Escから設定するやつ、HUD、OV、画面左上の(ry、設定ファイルの場所etc)
  • カテゴリ単位のアイテムの役割・パラメーター
 
等でしょうか。


何か大きな誤解をしているようですね。
私の言う「利害関係」とは、Wikiを編集・運営するには多大な労力がかかるが、JPWikiを編集してもそれに見合うような利益にならない。しかしコープWikiなら見える形の利益がそれなりに得られる、ということです。そうでもなければ、現在のような少人数でWikiを編集するモチベーションを持ち続けることはできなかったでしょう。

結局、この手の提案に対しては、「誰がそれをやるのか」という問題がついて回るはずです。
編集掲示板を作るのが多少効果を発揮するかもしれませんが、それで十分だとは思いません。この辺りを早急に解決しなければ、何も変わらないまま11月になってしまいますよ。

結論を待たずに枠組みだけ仮に作ってしまって運用を開始するくらいの勢いがなければ、この一連の問題は解決しないだろうな、というのが私の率直な感想です。


そうですね。Wikiの編集はなんの利益にもなりませんし、ぶっちゃけ面倒で損するものだと思います。かと言って編集に報酬が出せるほど私は潤沢な資金を持っていません……モチベーションを確保できるような案は残念ながら思いつきません…

発言するのが遅かったとはいえもう1か月ありませんし、枠組みでも作ってしまって置いた方がよいかもしれません。
ひとまず1週間以内に仮ページ作成やレイアウト調整を行ってみたいと思います。

Japanese

Kam'jin
Aliastra
Gallente Federation
#12 - 2016-10-24 12:16:05 UTC
こちらとコラボレーションしてはいかがですか?

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