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Krieg !!! die zweite...

Author
Yui Endou
State War Academy
Caldari State
#41 - 2016-03-28 10:51:19 UTC  |  Edited by: Yui Endou
oh, Wikipedia

Die Neutralität (von lateinisch neuter, keiner von beiden) eines Staates bedeutet entweder das Abseitsstehen in einem konkreten Konflikt zwischen anderen Staaten oder bezeichnet generell die allgemeine Politik der Neutralität. Von Dauernder Neutralität spricht man, wenn sich ein Staat zur immerwährenden Neutralität in allen Konflikten bekennt. Von Neutralismus spricht man, wenn ein Staat sich nicht nur aus Konflikten heraushält, sondern aus grundsätzlichen Erwägungen jegliche Bündnisse vermeidet.

und wo liegt der Exploit?
wie schon gesagt, die offensive Partei kann keine Unterstützung erhalten. neutrale Logi = Unterstützung
Tradulix
Nihilistic Disorder
Just A Game.
#42 - 2016-03-28 10:57:23 UTC  |  Edited by: Tradulix
Yui Endou wrote:
oh, Wikipedia

Die Neutralität (von lateinisch neuter, keiner von beiden) eines Staates bedeutet entweder das Abseitsstehen in einem konkreten Konflikt zwischen anderen Staaten oder bezeichnet generell die allgemeine Politik der Neutralität. Von Dauernder Neutralität spricht man, wenn sich ein Staat zur immerwährenden Neutralität in allen Konflikten bekennt. Von Neutralismus spricht man, wenn ein Staat sich nicht nur aus Konflikten heraushält, sondern aus grundsätzlichen Erwägungen jegliche Bündnisse vermeidet.


Jo, passt doch. Die haben schließlich keine Verträge mit euch.

Das ist jetzt aber nicht dein Ernst, dass du mit einer realitätsbezogenen Definition von "Neutralität" ankommst, um einen neutralen Spieler in Eve zu definieren? Nächster Versuch bitte - du amüsierst mich köstlich.Big smile

€dit: Und nein, es ist mitnichten ein Exploit. Erkläre mir anhand der Definition, was dort exploitet wird. Dabei stellen sich folgende Fragen, die du beantworten können solltest: Wo genau steht, dass CCP nicht vorsieht, dass neutrale Logis eingreifen dürfen? Welche Lücke im System, das das Eingreifen neutraler Logis verhindern soll, wird ausgenutzt? Wie funktioniert diese Lücke? Warum gibt es für genau diese Handlung (reparieren von Neutralen) genau den vorgesehenen Timer?

Die Antworten wirst du mir nicht liefern können, weil alles richtig, legitim und beabsichtigt ist. Ja, stell dir mal vor: Es ist vielleicht sogar beabsichtigt! Und nun denke mal darüber nach warum. Kleiner Tipp: Ich habe mittlerweile diverse Gründe genannt. Einmal richtig lesen und verstehen bitte ...

Anschließend können wir uns darüber unterhalten, ob diese Haltung/Einstellung von CCP sinnvoll ist. Mehr auch nicht. Und auch dazu habe ich schon einiges geschrieben.
Yui Endou
State War Academy
Caldari State
#43 - 2016-03-28 11:12:44 UTC  |  Edited by: Yui Endou
edit: ich definiere nicht den Spieler, ich definiere eine neutrale Corp die einen Vertrag mit CONCORD hat.
wie gesagt, der Kriegsbeteiligten Corp beitreten = nicht mehr neutral und man kann ungestraft mitmachen.

solange er sich keiner Kriegspartei anschliesst ist er neutral, hat sich also auch aus Kriegshandlungen rauszuhalten oder eben einer Seite beuzutretten. Da sollte auch kein Unterschied gemacht werden ob jemand mit DPS oder rep in das Kriegsgeschehen eingreift.
solange das logistische Eingreifen nur mit einem Suspect timer bestraft wird, kann man auch gleich der offensiven Partei offiziell Hilfe zukommen lassen, mit den entsprechenden Timern, das wäre für die Verteidiger wenigstens sichtbar.

bzw muss auf der Verteidiger Seite der Suspecttimer der Logis entfernt werden, die sind offiziell dabei, warum sollten die nicht alle reppen dürfen?

ist soweit auch nur meine Meinung wie man die Kriegsmechanik im HIGH SEC ändern sollte dass hier vielleicht auch mal wieder mehr in der Richtung los ist.
Tradulix
Nihilistic Disorder
Just A Game.
#44 - 2016-03-28 11:21:32 UTC  |  Edited by: Tradulix
Yui Endou wrote:
edit: stimmt, die NPC corps haben keinen Vertrag mit uns, aber mit CONCORD.

solange er sich keiner Kriegspartei anschliesst ist er neutral, hat sich also auch aus Kriegshandlungen rauszuhalten oder eben einer Seite beuzutretten. Da sollte auch kein Unterschied gemacht werden ob jemand mit DPS oder rep in das Kriegsgeschehen eingreift.
solange das logistische Eingreifen nur mit einem Suspect timer bestraft wird, kann man auch gleich der offensiven Partei offiziell Hilfe zukommen lassen, mit den entsprechenden Timern, das wäre für die Verteidiger wenigstens sichtbar.

bzw muss auf der Verteidiger Seite der Suspecttimer der Logis entfernt werden, die sind offiziell dabei, warum sollten die nicht alle reppen dürfen?

ist soweit auch nur meine Meinung wie man die Kriegsmechanik im HIGH SEC ändern sollte dass hier vielleicht auch mal wieder mehr in der Richtung los ist.


Du hast mir für die Diskussion leider zu wenig Weitblick. Deine Meinung ist sehr festgefahren und kurzsichtig. Dein Blickwinkel ändert sich in der Diskussion nicht. Du betrachtest die Situation immer und nur aus deiner Sicht heraus. Würde man so Spiele balancen ... naja.
Entprechende Stellen sind markiert. Du machst daraus einen Exploit, der nur für Angreifer von Vorteil ist. Das ist keine Grundlage für eine Diskussion, sry. Du steckst den Verteidiger automatisch in eine hilflose, benachteiligte Opferrolle, obwohl er aus der Mechanik einen Vorteil schlagen könnte. Aber auf die Idee kommst du gar nicht erst.
Yui Endou
State War Academy
Caldari State
#45 - 2016-03-28 11:26:05 UTC  |  Edited by: Yui Endou
Du vergisst dass es hier um Highsec geht.

Solange man hier Kriege bei der CONCORD "anmelden" muss, sollte sich CONCORD auch darum kümmern dass nur "angemeldete" Gäste auf der Party erscheinen.

ich verstehe schon das der Verteidiger auch einen Vorteil daraus schlagen kann, nur ist es auf deren Seite um einiges schwerer in der kurzen Zeit die entsprechenden Leute aufzutreiben.

wegen dem Exploit:
"Schwachstellen auszunutzen, die bei der Entwicklung eines Programms nicht berücksichtigt wurden."

mMn wurde eben so ein Fall bei der Programmierung des Programms nicht berücksichtigt, ergo Exploit.
Tradulix
Nihilistic Disorder
Just A Game.
#46 - 2016-03-28 11:42:41 UTC  |  Edited by: Tradulix
Yui Endou wrote:
Du vergisst dass es hier um Highsec geht.

Solange man hier Kriege bei der CONCORD "anmelden" muss, sollte in einer idealen, moralischen und utopisch unrealistischen Welt sich CONCORD auch darum kümmern dass nur "angemeldete" Gäste auf der Party erscheinen.

ich verstehe schon das der Verteidiger auch einen Vorteil daraus schlagen kann, nur ist es auf deren Seite um einiges schwerer in der kurzen Zeit die entsprechenden Leute aufzutreiben.

wegen dem Exploit:
"Schwachstellen auszunutzen, die bei der Entwicklung eines Programms nicht berücksichtigt wurden."

mMn wurde eben so ein Fall bei der Programmierung des Programms nicht berücksichtigt, ergo Exploit.
Quote


Falsch, du vergisst hier was. Ich habe den Satz mal ergänzt. So wüncht du dir das. Mehr auch nicht. Es gibt aus meiner Sicht bislang keine Legitimation für deine Wünsche. Und das ist auch beabsichtigt. Ganz einfach.

Und nochmal: Wir können uns höchstens darüber unterhalten, ob es besser wäre, wenn CCP eine andere Haltung vertreten würde. Eine Haltung, die deiner hier entspricht und auch durchsetzt. Und da habe ich mich schon zu geäußert. Aber darauf bist du gar nicht eingegangen bislang.

Und nein, das ist immernoch mitnichten ein Exploit. Dann hast du bis heute nicht verstanden, was ein Exploit ist. CCP hat genau für dieses Vorgehen einen Timer erzeugt. Also gibt es nichts, was nicht berücksichtigt wurde. Dadurch ist dies zu 100% legitim und kein Exploit.
Yui Endou
State War Academy
Caldari State
#47 - 2016-03-28 11:52:36 UTC  |  Edited by: Yui Endou
In high-security space, a pilot can acquire a Suspect flag by performing any of the following actions:

Stealing from a container or wreck.
Engaging Mobile Structures, such as Mobile Tractor Units or Mobile Depots
Providing remote assistance to Suspects, Criminals (wurde geändert), outlaws or players in a limited engagement.
By having a kill right activated on them.

Da ist von Eingreifen in Kriegsgeschehen keine Rede, also ist der Fall nicht extra behandelt worden.
(Krieg zähle ich jetzt nicht als Limited Engagement)

bekommt man überhaupt einen Limited Engagement timer wenn man gegen einen Kriegsgegner kämpft? ich glaube nicht, bin mir aber nicht sicher.
Tradulix
Nihilistic Disorder
Just A Game.
#48 - 2016-03-28 12:09:28 UTC  |  Edited by: Tradulix
Yui Endou wrote:
In high-security space, a pilot can acquire a Suspect flag by performing any of the following actions:

Stealing from a container or wreck.
Engaging Mobile Structures, such as Mobile Tractor Units or Mobile Depots
Providing remote assistance to Suspects, Criminals (wurde geändert), outlaws or players in a limited engagement.
By having a kill right activated on them.

Da ist von Eingreifen in Kriegsgeschehen keine Rede, also ist der Fall nicht extra behandelt worden.
(Krieg zähle ich jetzt nicht als Limited Engagement)

bekommt man überhaupt einen Limited Engagement timer wenn man gegen einen Kriegsgegner kämpft? ich glaube nicht, bin mir aber nicht sicher.


"Assisting someone who is engaged in an LE will cause the assistor to receive a Suspect flag. This is to prevent neutral logistics interfering in ongoing combat without risk to themselves."

https://community.eveonline.com/news/dev-blogs/introducing-the-new-and-improved-crimewatch/

Es wurde sehr wohl von Beginn an berücksichtigt und auch mit Konsequenzen versehen - zumindest bei Beginn der Einführung von Crimewatch. Ergo kein Exploit. Was du als LE bezeichnest und was nicht, ist zwar schön. Aber es gibt einen Devblog, in dem du alles genau nachlesen kannst.
Yui Endou
State War Academy
Caldari State
#49 - 2016-03-28 12:10:44 UTC  |  Edited by: Yui Endou
Ich sagte ja, LE ist nicht Krieg.
ein LE timer im Krieg macht zumindest absolut keinen Sinn

heisst, der Fall wurde nicht berücksichtigt
Tradulix
Nihilistic Disorder
Just A Game.
#50 - 2016-03-28 12:14:24 UTC
Yui Endou wrote:
Ich sagte ja, LE ist nicht Krieg.
ein LE timer im Krieg macht zumindest absolut keinen Sinn


Dann lies mal den Devblog und begreife das Konzept und die Hintergründe eines LEs: "An LE gives each party a legal right to attack the other, without triggering any Legal flag."

Da steht noch mehr. Eigne dir mal die Grundlagen an, bevor du hier felsenfest von Exploits sprichst.
Yui Endou
State War Academy
Caldari State
#51 - 2016-03-28 12:20:56 UTC  |  Edited by: Yui Endou
alter, mir vorwerfen nix zu lesen, was?

This is where we introduce the concept of a Limited Engagement. An LE is between a pair of characters. (Always characters, not corps, alliances, factions or anything else).

"Targetted assistance against another player in a War event" gibt es nicht
Tradulix
Nihilistic Disorder
Just A Game.
#52 - 2016-03-28 12:30:51 UTC  |  Edited by: Tradulix
Yui Endou wrote:
alter, mir vorwerfen nix zu lesen, was?

This is where we introduce the concept of a Limited Engagement. An LE is between a pair of characters. (Always characters, not corps, alliances, factions or anything else).


Ich kann mir nicht mehr helfen. Auf deutsch: Wirst du von einem Kriegsgegner legal angegriffen, oder greifst einen Kriegsgegner legal an, startet zwischen den jeweiligen Charakteren ein LE-Timer. Wird nun irgendwer von neutralen Logis repariert, so kriegt er einen Suspect-Timer und erbt noch zusätzlich alle anderen schwerwiegenderen Timer vom Agressor. Das ist explizit und ausführlich in diversen Seiten und Threads auf Reddit, hier im Forum und sonst noch wo diskutiert. Das ist kein Exploit.

Yui Endou wrote:
"Targetted assistance against another player in a War event" gibt es nicht


Achwas, und warum wohl? -.-
Yui Endou
State War Academy
Caldari State
#53 - 2016-03-28 12:35:17 UTC  |  Edited by: Yui Endou
kannst du mir links geben dass ich das nachlesen kann?
auf den seiten in denen ich mich eben über suspect flag, crime watch informiert hab steht dazu nix.

Wenn im Dev-blog steht, LE gibts nicht zwischen Corps dann gibt es im Krieg kein LE. wenn das erst nach nem 100 seitigen Thread erklärt wird, bitte eine zusammenfassung

Tradulix wrote:


Yui Endou wrote:
"Targetted assistance against another player in a War event" gibt es nicht


Achwas, und warum wohl? -.-


weil es vielleilcht nicht berücksichtigt wurde? ;)
Tradulix
Nihilistic Disorder
Just A Game.
#54 - 2016-03-28 12:52:15 UTC  |  Edited by: Tradulix
Es wurde berücksichtigt. Warum ist LE dort nicht aufgelistet? Dort aufgelistet sind die persönlichen Flags. Ein LE-Flag ist immer ein Flag zwischen mindestens zwei Spielern, aber auch zwischen mehreren. Das ist mit A-B-Flagging gemeint. Das LE deckt Fälle ab, die mit personal Flags nicht abgedeckt werden. Es ist ein Konzept, das gewisse Dinge ermöglicht. Das steht da aber alles. Es steht zwar nicht explizit, dass ein LE (ob sichtbar oder nicht) gestartet wird, aber so verstehe ich es im Kriegsfall. Sollte das nicht der Fall sein - was da auch nicht explizit steht - dann wäre es immernoch ein grenzwertiger Exploit, da dieser wirklich zu Hauf ausdiskutiert wurde ... so um 2012 rum.

Außerdem implizert dieser Satz für mich schon die Legitimation der Mechanik, und somit die Exploit-Diskussion obsolet: "Assisting someone who is engaged in an LE will cause the assistor to receive a Suspect flag. This is to prevent neutral logistics interfering in ongoing combat without risk to themselves."
Hier wird explizit von neutralen Logis im LE-Fall gesprochen. Selbst wenn der Kriegsfall keinen LE-Timer auslöst, so wird der neutrale Logi "Suspect" geflagt. Ganz streng genommen dürfte er dann ja evtl. gar nicht geflaggt werden. Krieg ist in dem Fall ja kein LE, also auch keine Flags. Ist dem so? - Nein. Und warum? Hmmmm ....
Yui Endou
State War Academy
Caldari State
#55 - 2016-03-28 16:53:28 UTC
anscheinend ist ja das ganze mit den Flags im Krieg ja sowieso nicht sauber durchdacht/programmiert oder warum wird ein Logi in der Def Fleet als suspect geflagt wenn er jemanden aus der in dem Krieg verbündeten Ally rept der nicht in seiner CCorp ist?
Tradulix
Nihilistic Disorder
Just A Game.
#56 - 2016-03-28 21:09:29 UTC
Yui Endou wrote:
anscheinend ist ja das ganze mit den Flags im Krieg ja sowieso nicht sauber durchdacht/programmiert oder warum wird ein Logi in der Def Fleet als suspect geflagt wenn er jemanden aus der in dem Krieg verbündeten Ally rept der nicht in seiner CCorp ist?


Das System betrachtet jeden Krieg mit einer Allianz separat und isoliert. Hier ist der entsprechende Auszug aus dem DevBlog:

"Q: A declares war on B. B enlists help of ally C. Can A now bring in D? Or is this option only limited to the defender? And if A brings in D, is D at war with B and C, or just C?
A: Only the defender can call an ally. There is no limitation to how many allies he can call. The ally counts as being at war with the aggressor corp."

https://community.eveonline.com/news/dev-blogs/changes-to-war-mechanics?_ga=1.31390071.99542083.1412616579

Also heißt das, dass jede hinzugezogene Allianz automatisch im Krieg mit der angreifenden Allianz ist - mehr aber auch nicht. Und das hat logische Gründe. Das System könnte ab einer gewissen Komplexität der Ausgangssituation sowieso keine korrekten Zuordnungen mehr treffen.
Nehmen wir mal das obige Beispiel: A erklärt B den Krieg, B bittet C um Hilfe. Nun hat B aber noch einen anderen - davon völlig unabhängigen - Krieg mit D. A, B und C treffen nun im HiSec aufeinander. Da B und C in diesem konkreten Krieg theoretisch verbündete sind, kriegt die Logistik von C keinen Suspect Timer, wenn sie Schiffe von B repariert. Nun kommt aber noch D dazu. Erinnerung: D ist nur im Krieg mit B. Nun schießt parallel zu A auch noch D auf B. Wie soll das System die logistischen Handlungen von C nun zuordnen?
Dieses Problem ist leider nicht eindeutig lösbar.

Weiter heißt es:
"Q: Neutral parties in a fight?
A: This is part of crime watch and not handled specifically by the war system. RRing someone in a legal war fight in hi sec adds a Suspect flag. This won't solve RRing as such, so maybe something more needs to be done, but this is what we're planning for Inferno."

Das war März 2012. Wenn sich seither nichts geändert hat, kann man diesbzgl. wirklich nach besseren Lösungen suchen. Aber darum geht es hier eigentlich nicht.
Razefummel
Unknown Dimension
#57 - 2016-03-28 21:34:45 UTC
Oh, gehts gerad über Timer...

Kleine Denksportaufgabe:

Wenn jemand gegen einen anderen im War kämpft... dann bekommt er keinen LE Timer.
Nen LE Timer würde nur dann getriggert wenn einer den neutralen Logi anballert, was er ohnehin dürfte bedingt durch den Suspect Timer, welcher ohnehin durchgereicht wird.

Der LE-Timer übrigens ist in etwa so relevant an der Stelle wie nen überfahrener Igel auf der B 98, der hindert auch niemanden an irgendwas und wirkt sich auch sonst nicht aus.

Ich kann zwar nur durch die Posts von Yui rückschlüsse drauf ziehen was der Aushilfstoll da absondert, ich vermute aber das er Yui gerad in diverse nebenschauplätze zu verwickeln versucht und hier ein Dialog komplett ohne Verstand, Argumente oder Kenntnisse über die grundlegenden Mechaniken zu führen bis der komplette Topic derailed, und schnell geclosed wird, welche Gründe auch immer er dafür haben mag.

Der beste aller Fälle wäre das man in Troll nennt, wenn auch kein guter, der schlechteste aller Fälle wäre das man ihn einfach für nen unwissenden und arroganten Volltrottel aus dem 0.0 hält der gerademal dazu fähig ist zu carebearen oder F1 zu drücken wenn ein FC ihm das sagt...

Wie auch immer...

Danke für die gratis-Bumps an dieser Stelle.
Tradulix auf der Blocklist macht den Topic jedenfals deutlich angenehmer zu lesen.

In dem Sinne:

Gruß

Raze

PS.:

Das die Kriegsmechaniken derzeit genauso wie das Bountysystem ziemlich broken sind dürfte kein Geheimnis sein, darum geht es ja im Wesendlichen: Es besser zu machen.
Optionen dafür habe ich mehrere angeboten. Dürfte übrigens den Spielspaß für die "kleinen" und "großen" Allys deutlich verbessern was ich insgesammt so zum Thema Krieg so vorgeschlagen habe...

Nur um auch mal das "Denkt den hier niemand an die Kinder !!!???!!!"-Argument in den Raum gestellt zu haben.

Ich kann auch niemanden zwingen tatsächlich zu lesen was ich so schreibe, gott bewahre uns alle davor, allerdings wenn man mitreden will bestehe ich bisweilen darauf.

250.000 Skillpunkte gratis zum Start:

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Unknown Dimension Forum

Tradulix
Nihilistic Disorder
Just A Game.
#58 - 2016-03-28 21:57:25 UTC  |  Edited by: Tradulix
Das ist natürlich sehr clever. Darauf bestehen, dass eigene Posts gelesen werden, im Gegenzug aber einen anderen Spieler blockieren und auch noch über das nicht gelesene urteilen. Autsch ...

Kleiner Tipp: Meinen Namen hast du ja. Schau doch mal zKillboard nach, dann weißt du was für eine F1-Drohne ich im 00 bin. Ich habe keine Geheimnisse. Dann wirst du feststellen, dass ich fast nur ausschließlich smallScale betreibe - durchschnittlich 3.x Leute im Kampf involviert.

Und nein, deine Vorschläge würden das Spiel nicht verbessern, aber dazu müsste man ja meine Beiträge lesen.
Razefummel
Unknown Dimension
#59 - 2016-03-28 22:27:52 UTC
Nun, ich sehe zwar nicht mehr was er schreibt, gehe aber davon aus das ich getroffen habe so schnell wie die Antwort kam.

Raze 1 : Trubadix 0

Kleiner Tip:

Den "Obertroll" (sagen jedenfals einige) trollen zu wollen... nicht die beste Idee des Tages, besonders wenn dieser einen auchnoch ignoriert und trozdem trifft. Cool

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Unknown Dimension Forum

Tradulix
Nihilistic Disorder
Just A Game.
#60 - 2016-03-29 04:45:26 UTC  |  Edited by: Tradulix
Achja, ich will nochmal Bezug auf meinen letzten themenbezogenen Post nehmen. Mit dem Zitat

Quote:
"Q: Neutral parties in a fight?
A: This is part of crime watch and not handled specifically by the war system. RRing someone in a legal war fight in hi sec adds a Suspect flag. This won't solve RRing as such, so maybe something more needs to be done, but this is what we're planning for Inferno."


ist dann aber auch eindeutig geklärt, dass dies kein Exploit ist, sondern alles beabsichtigt und sehr wohl berücksichtigt, wenn auch nicht die optimale Lösung. Es wird kein Fehler/Schwachstelle/Lücke ausgenutzt, sondern nur eine dafür vorgesehene Mechanik benutzt.

Wo waren wir stehen geblieben? Achja, zur Erinnerung:

Quote:
1. Limitierung der offensiv erklärten Kriege auf 3 zum regulären Preis, jeder weitere doppelt so teuer.
2. Neutrale Logis können niemanden reppen der in Kriegshandlungen involviert ist oder werden von Concord aus dem All gehustet + Sec Hit.
3. Unterstützungen in Wars sind weiterhin unbegrenzt.

Warum?
Mercs schould be Mercs. Darum.


1. So ein System hatten wir schon vor 2012 und es wurde abgeschafft - Gründe werden in dem von mir gelinkten DevBlog genannt. Aber die Kosten sind mir letztlich eh egal. Und die Betroffenen würden diese durch Gründung mehrerer Alt-Corps wahrscheinlich auch wieder irgendwie umgehen ...
2. Dazu habe ich mich schon großzügig in diversen Posts geäußert. Ich sehe immer noch kein Argument außer Unfairness/Unberechenbarkeit in einem Spiel, das auch genau dafür vorgesehen ist. Und nein, das HiSec bildet da keine Ausnahme, weil es das "Hochsicherheitsgebiet" ist. Es gibt andere Regeln und Konsequenzen, aber "Hochsicherheitsgebiet" in dem Sinne sollte es niemals werden. Auch da kann man abgeschossen werden. Also begründe mal deinen Vorschlag in Bezug auf meine Beiträge dazu. Still waiting ...
3. Da ändert sich ja nichts.