These forums have been archived and are now read-only.

The new forums are live and can be found at https://forums.eveonline.com/

Идеи и предложения

 
  • Topic is locked indefinitely.
12Next page
 

О ребалансах, глобально

Author
Alice Darkside
Shadow Monolith
The Gorgon Spawn
#1 - 2013-06-24 01:54:04 UTC  |  Edited by: Alice Darkside
Здравствуйте.

Возможно, тема уже обсуждалась, но поиск по слову "ребаланс" выдает такое количества текста, что становится страшно, так что, в случае чего, прошу не судить, в конце-концов, это моя первая тема на форуме.

А возникла она на фоне грядущего ребаланса т3 и, внезапно, ребаланса навыков. Напомню: одним из моментов последнего было заявление "если вы умели водить это раньше, то сможете и потом", и именно тут в голову приходит вполне очевидная вещь: а почему бы нам не сделать то же самое с кораблями и модулями? Сейчас ребаланс происходит по принципу "мы поменяли характеристики, теперь все корабли/модули чудесным образом станут вот такими", но почему бы немножко не приблизить все к реальности, сделав изменение характеристик актуальным только для кораблей и модулей, выпущенных после ребаланса?

"Привет, я - завод по производству Tracking Enhancer II. Пришли новые спецификации на товар? Отлично, теперь будем производить по ГОСТ-*****, но вы же не вернете мне все, что я когда-либо произвел, чтобы переделать, верно?"

Логично, правда? Таким образом, мы убиваем пару зайчишек:

1. Оправдываем ребаланс. Любое реальное производство со временем переходит на новые стандарты, но кто видел, как ЭЛТ-монитор сам собой превращается в ЖК? А чем наше производство менее реально?
2. Снижаем уровень шоковой терапии за счет размазанного по некоторому промежутку времени изменения характеристик.
3. "Пиклз скажет, когда микрофон включён, чтоб мистер плакса не зальёт весь дом реки слёз" (c). Ваша тенга не так эффективно убивает непись? Ваш дряк не так хорошо танкует? Ваш $имя_корабля уже не тот? Забудьте, это относится только к новым моделям (хинт: думаю, это значительно ослабит "CCP - $некультурное_слово"-эффект).
4. Кому-то наверняка будет приятно иметь в ангаре раритетную красавицу N'ного года выпуска :) Представляете объявления в контрактах? "Продаю Machariel 2011-го года, не битая, TE заменены вовремя")

Ну а если хочется новую версию, то (//portupgrade -rR ships/machariel) притащите ее на станцию переработки, например, сдайте и получите новую.

К слову, это не нытье, подобное описанному в п.3, просто сыроватая идея, изложенная сонным сознанием, но, если у кого-то будут замечания/предложения, можно попробовать развить.
Elegbara
White Wolf Enterprises
#2 - 2013-06-24 07:26:38 UTC
И в какой геморрой это выльется, если при каждом ребалансе все измененные типы (модули и корабль) будут дублироваться. Геморрой с точки зрения разработчика.

Да даже и фиты - "вставить пулеметы урожая 2010-го года и трекинг инхансер 2012-го"

А что будет твориться на рынке?

Ребаланс это не реализм, это подгонка _игры_ как нашего клиента к _миру_ евы под правильное видение этого мира. Ибо в "настоящем новом эдене" все сбалансировано, дисбаланс есть только в той игре, которая пытается нам этот мир показать и пока что делает это неидеально.

Open your eyes. And awaken.

Morugnir
Shell from Hell
Verged
#3 - 2013-06-24 07:55:57 UTC
Жесть будет. Фитинг превратиться в ад, рынок расползется в кучу предложений по одному и тому же предмету... Меня пугает такая перспектива и я против.
Есть конечно момент вывода из игры старых модулей и кораблей, но это не настолько большой фактор, чтобы он позволял оставить все старое.
Да и представим ситуацию, когда ССР говорит, например, о том, что в следующем патче дрейк понерфят: все барыги скупают дрейки, все производственники клепают дрейки, дальше все ждут патч. После патча старый дрейк стоит в 5-10 раз дороже нового. Новые дрейки никто не покупает, позиция обесценивается в мгновение. УЖС!

Let the butthurt flow through you...

Merciless Hobo
Republic Military School
Minmatar Republic
#4 - 2013-06-24 09:17:14 UTC
Ого! у меня давно такое в голове крутилось, Тс прям мысли прочитал )

Эта затея и хороша и плоха одновременно.

Хороша - потому что вроде реализмЪ

Плоха - потому что если ццп надумает что-то понерфить, то эффект от нерфа будет виден ооочень не скоро, из-за тех же барыг, которые запасутся не-нерфленными образцами.

Хотя это тоже можно решить. Например, ццп, до того как объявить о грядущем нерфе\ребалансе чего-то, просто изымает из ассетов, ордеров, контрактов, из нпц-ордеров все БПО на спорную вещь.
Взамен этого, выдает на руки тем у кого были бпо - бпц на ограниченное кол-во ранов.
В итоге, вещь\корабль становится раритетом (не меняя свои характеристики) до самого его уничтожения.
А во время патча на рынок выбрасываются бпо уже с новыми спецификацями.

Т.о., получится некоторый баланс между сохранением единичных экземпляров "старой версии" (раритет) шмотки и ситуации "чертовы барыги затарились олдскул-хурём на 2 года вперед".

Жесть? А то. Зато реализмЪ.
Alice Darkside
Shadow Monolith
The Gorgon Spawn
#5 - 2013-06-24 15:33:37 UTC  |  Edited by: Alice Darkside
Таки-да, в этом-то и заключалась "сырость" идеи", но не думаю, что все на самом деле так плохо:

Во-первых, при всей частоте ребалансов, каждый отдельно взятый модуль изменяется не так часто (мне пока не доводилось встречать "ребалансим все!"), а значит, дублей будет не так много.
Во-вторых, добавить в маркет, в список вариаций модуля, один пункт - не такая уж проблема, думаю (ведь есть же разделы под фракционные, дедспейсовые, офицерские вариации, коих иногда бывает весьма немало). Это также относится к сложности фиттинга.
В-третьих, этот раздел рынка можно перевести в контракты, если уж совсем все плохо.
В-четвертых... можно не предупреждать о нерфе ^^ Шутка, разумеется) Хотя можно не указывать направления изменений, чтобы решение "наклепать мне тысячу дрейков или нет?" принималось на свой страх и риск.
Buddah Jouhinen
School of Applied Knowledge
Caldari State
#6 - 2013-06-26 09:46:43 UTC  |  Edited by: Buddah Jouhinen
Morugnir wrote:
Жесть будет. Фитинг превратиться в ад, рынок расползется в кучу предложений по одному и тому же предмету... Меня пугает такая перспектива и я против.
Есть конечно момент вывода из игры старых модулей и кораблей, но это не настолько большой фактор, чтобы он позволял оставить все старое.
Да и представим ситуацию, когда ССР говорит, например, о том, что в следующем патче дрейк понерфят: все барыги скупают дрейки, все производственники клепают дрейки, дальше все ждут патч. После патча старый дрейк стоит в 5-10 раз дороже нового. Новые дрейки никто не покупает, позиция обесценивается в мгновение. УЖС!


Да нет.
Во-первых, не факт, что дрейки будут именно нерфить.
Во-вторых, полгода же летали на несбалансированных дрейках и ничего
В-третьих, чтобы наклепать много дрейков, нужно много сырья. Невидимая рука рынка всё расставит по своим местам.
Проблема с фитингом решается введением МОДЕЛЕЙ. Можно их обозначать по аналогии в Убунтой - Drake 13-06 (июньская обнова сего года)
Для упрощения навигации по рынку по каждому предмету есть две позиции - текущая модель и устаревшие модели

UPD: Для упрощения запилить калькулятор - сначала делаем обвес из того, что есть на рынке, а потом его покупаем.
Okapist
The Scope
Gallente Federation
#7 - 2013-06-26 09:54:58 UTC
Buddah Jouhinen wrote:

Да нет.
Во-первых, не факт, что дрейки будут именно нерфить.
Во-вторых, полгода же летали на несбалансированных дрейках и ничего
В-третьих, чтобы наклепать много дрейков, нужно много сырья. Невидимая рука рынка всё расставит по своим местам.
Проблема с фитингом решается введением МОДЕЛЕЙ. Можно их обозначать по аналогии в Убунтой - Drake 13-06 (июньская обнова сего года)
Для упрощения навигации по рынку по каждому предмету есть две позиции - текущая модель и устаревшие модели

Рынок евы такое не переварит.
И имбы типа пулеметы 2013 года + трекэнчансеры 2009 года кто отлавливать будет?

Бред в общем.
Buddah Jouhinen
School of Applied Knowledge
Caldari State
#8 - 2013-06-26 10:36:18 UTC
Okapist wrote:

Рынок евы такое не переварит.
И имбы типа пулеметы 2013 года + трекэнчансеры 2009 года кто отлавливать будет?

Бред в общем.

А их много осталось?
Okapist
The Scope
Gallente Federation
#9 - 2013-06-26 12:52:02 UTC
Buddah Jouhinen wrote:
Okapist wrote:

Рынок евы такое не переварит.
И имбы типа пулеметы 2013 года + трекэнчансеры 2009 года кто отлавливать будет?

Бред в общем.

А их много осталось?

Не важно. Маркету все равно надо их поддерживать. И всяким ефт надо поддерживать.
Все возможные модификации от т1 до офицерских.
Vizvig
Savage Blizzard
#10 - 2013-06-26 15:27:52 UTC  |  Edited by: Vizvig
Хочу себе вагу 2005го года, и штоб тока у мИня! Буду крабам клешни отрывать а от других водителей таких ваг буду убегать, так то!

Прикольная тема, тогда ж были особые наносетки 90% а теперь их нет, вага 2005 го года будет такой BOMBANOOLEY устраивать ууу.


А вообще пока есть гвард зона и блоб имбы, не панацея.
Buddah Jouhinen
School of Applied Knowledge
Caldari State
#11 - 2013-06-26 17:33:04 UTC
Okapist wrote:

Не важно. Маркету все равно надо их поддерживать. И всяким ефт надо поддерживать.
Все возможные модификации от т1 до офицерских.


Решается элементарно - модули и корабли совместимы, если разница в возрасте не более 2-х (допустим) лет.
Alice Darkside
Shadow Monolith
The Gorgon Spawn
#12 - 2013-06-27 02:06:58 UTC  |  Edited by: Alice Darkside
Итак, если подвести некий промежуточный итог, то проблемы в этом вырисовывается две:

1. Проблема с упихиванием всего этого добра в маркет;
2. "Имбанутость" некоторых комбинаций.

Что на этот счет думается мне:

1. Маркет.

Повторюсь, но все же: один модуль/корабль несколько раз подряд ребалансится редко. Сейчас на рынке и без того куча модулей с различными мета-уровнями, и мне с трудом верится, что добавление пары единиц пяти-десяти экземпляров в год-два окажется большой проблемой. Модулю - номер серии, мета-уровень и на рынок, корабль - номер/имя серии и в соответствующую категорию (сколько у нас сейчас вариаций каталиста висит в маркете?).

Насчет проблемы перепроизводства соглашусь с Buddah Jouhinen: корабли берутся не из воздуха, а некоторое изменение спроса лишь в некоторой степени повлияет на смещение предложения. Если задуматься, сейчас, при поступлении информации о ребалансе, происходит ровно то же самое.

И еще один момент (комплексный):

1. При бусте модуля/корабля все единицы, имеющиеся на руках, с вероятностью 99% будут переработаны в новые версии, то есть, на рынке останется одно название.
2. При нерфе - наоборот: дикий рост цены + бешеный спрос на товар, как итог - опустевшый рынок.

Что делать? По достижении определенного лимита оставшихся экземпляров, убирать товар с рынка и переводить в контракты. В конечном итоге останется несколько единиц товара на руках и пара заоблачных предложений в контрактах, рынок чист.

А вот совместимость при определенном разрыве в возрасте - лишнее. Это, как раз, все сильно усложнит, и это совсем не вписывается в тенденцию общего упрощения игры. Не то, чтобы я за простоту, но именно это - избыточная сложность на пустом месте.

2. "Имба".

Не вижу проблемы, честно. Во-первых, да - летали, и ничего, во вторых, то, о чем сказано выше - цены, как и на любой не возобновляемый ресурс, будут расти, а количество товара будет уменьшаться, в итоге это приведет к планомерному выводу продукта из игры. Пример - подарочные фракционные т2-корабли. Имба? Имба. Сколько таких кораблей вам попадалось в бою (ссылку на КБ со сливом ДС'овского Vangel'а не кидать :) )?

Все-таки, это не предложение - не для "я хочу только такой (!) корабль", а исключительно для "прозрачности" и мягкости ребалансов, в первую очередь, и уже потом для всего остального, кто во что горазд.
Elegbara
White Wolf Enterprises
#13 - 2013-06-27 06:30:03 UTC
Ну тут встречный вопрос - насколько сильно нужны "мягкие и прозрачные" ребалансы?

А проблема не столько с маркетом, сколько с поддержкой всего этого в базах данных (и я даже говорю не про ССР, а про статические дампы).

Насколько много пользы от "мягкого и прозрачного" и перевешивает ли она геморрой с базами?

Open your eyes. And awaken.

Morugnir
Shell from Hell
Verged
#14 - 2013-06-27 06:57:14 UTC
Давайте просто представим возможные события. Чистая фантазия...
Событие: ССР осенью выпускает патч, в котором проводит глобальное изменение резистов ВСЕХ кораблей и модулей, влияющих на резисты.
Последствия: на рынке два варианта всех этих модулей и кораблей.
Что бы делал лично я: вломил бы все имеющиеся активы в производство и/или покупку наиболее используемых кораблей/фита старого образца. Что успею, то скуплю. Что смогу, то произведу. Все это добро я стал бы продавать после патча по заоблачным ценам, но что-то оставил бы себе.
Через год: летишь ты такой красивый на своем ХХХ, и тут я тебя встречаю на таком же ХХХ, только варианта до патча с фитом до патча. И хлопаю тебя не напрягась, ибо у меня танк в РАЗЫ лучше. А как мне будет легко крабить с повышенными резистами!

Итог: все это может создать бешеный дисбаланс в игре, плюс к тому, у любой команды, которая будет заниматься балансом мозги лопнут от того количества факторов, которое надо будет учитывать при ребелансе. Да и сам смысл ребаланса весьма сильно нивелируется тем, что в игре будут оставаться кучи старых предметов с "дореволюционными" характеристиками.

Попробуй, например, представить встречу с нано-корабликом поколения "до-нано-нерфа". Ты с ним просто ничего не сделаешь.

Let the butthurt flow through you...

Buddah Jouhinen
School of Applied Knowledge
Caldari State
#15 - 2013-06-27 08:46:40 UTC  |  Edited by: Buddah Jouhinen
Morugnir wrote:
Давайте просто представим возможные события. Чистая фантазия...
Событие: ССР осенью выпускает патч, в котором проводит глобальное изменение резистов ВСЕХ кораблей и модулей, влияющих на резисты.


Прошу пардону за моветон, но если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой.

Ева была запилена в 2003 г. Я щетаю, что за 10 (десять) лет уже можно было сделать в игре более-менее нормальный баланс и просто нет необходимости во всеобщем ребалансе.
Далее.
За вычетом НФ-космосоставляющей, Ева является симулятором человеческой цивилизации. Вы в реальном мире можете привести пример, когда обновлённый продукт хуже по цена/качество, чем предшественник? Примеры конечно есть, но производитель быстро вылетает с рынка, либо по приказу государства продукт ухудшают.

Поэтому:
- при бусте новая модель будет всяко не дешевле старой
- при нерфе новая модель будет заметно дешевле старой (а сам нерф будет событием очень большой редкости).

Пример из реального мира - вы будете гоняться за мобилой/авто/пылесосом 5-летней давности, пусть даже в отличном состоянии, если кругом полно современных моделей? Тоже самое и с военной техникой - старое поколение противотанкового вооружения малоэффективно против новых танков, новое противотанковое вооружение легко выпиливает старые танки (танкосрач разводить не будем). Поэтому проблема маркета снимается автоматически.

Возникают пара проблем:
- при постоянном бусте будет инфляция параметров (т.е. когда нибудь будут щиты в сотни миллиардов попугаев), что решается периодической деноминацией.
- и как ни странно, возникает всеобщий постоянный ребаланс - потому как в реальном мире за 10 лет меняются вообще все модели товаров.

UPD: К примеру в новой обнове ввели новое мегананомикрооружие, которое к чертям сломало баланс. Как сделать хорошо?
- старый способ - понерфить мегананомикрооружие (но реале же так не бывает!)
- новый способ - объявить, что мозгоголовые выкурили косяк и придумали новый сплав, который на 146% более устойчив к мегананомикрооружию, поэтому новые экземпляры кораблей неплохо ему противостоят (либо делайте апгрейд за бабло)
Elegbara
White Wolf Enterprises
#16 - 2013-06-27 10:48:15 UTC
Я все-таки еще раз повторюсь - правильный подход к еве это не "ева это мир и надо чтобы изменения были максимально реалистичными", а "ева это модель мира и надо чтобы между изменениями она максимально адекватно соответствовала миру".

Первое это "я летел, а потом патч, а у меня пропала турель". Второе это "в старой модели у меня была турель, но эта модель была неправильной, в новой модели у меня нет турели и это правильно"

Потому что первое это "есть хорошие корабли, на них все летают, а есть плохие, но их не пустили в утиль потому что", а второе это "в старой модели было некорректное отображение сбалансированного мира"

Ева сама по себе - абсолютно сбалансированный мир, в котором капсулиры ходят по станциям и летают на истребителях по джунглям. Или не летают - это надо спросить у разработчиков. Игра Eve Online это попытка смоделировать этот мир. Пока что мдель неполная (по станциям не походить) и не до конца сбалансированная. Но именно модель исправляется. Не мир.

Open your eyes. And awaken.

Vizvig
Savage Blizzard
#17 - 2013-06-27 12:31:57 UTC  |  Edited by: Vizvig
Alice Darkside wrote:
1. Маркет.

Мы не нерфим прем@cнять с продажи.

Ой да ладно, в еве всегда была фишка в том что дорогая одежда даёт хорошие бонусы. Но дешевые читы режут.
Вообще имхо если человек тратит иски на имбу ему стоит быть готовым к тому что её ОТНИМУТ БЕЗ КОМПЕНСАЦИИ ВООБЩЕ, а тратится или нет пусть сам решает, чай мозги есть.

Помните что было с ФВшными читерами? они немного-немало ПОТЕРЯЛИ ВСЁ.


Про модель реального мира я дико ржу и накладываю на вас заклинание "смертельное губозакатывание 80лвл."
Nekodim Maneki
KarmaFleet
Goonswarm Federation
#18 - 2013-06-27 15:02:47 UTC
Elegbara wrote:
Но именно модель исправляется. Не мир.

Мир Евы и есть эта модель. Нет никакого другого мира, который она моделирует.
То что игра научно-фантастическоя, не значит что в ней моделируются настоящий мир, чего только стоит жидкость вместо вакуума и пролет через планеты.
Баланс или его отсутствие не всегда виден и заметен. и если его надо исправить, то это делают с минимальными изменениями, и измения эти должны действовать сразу, а не с задержкой.
Тоесть если есть имба мега лазер, то легче его одного понерфвить, чем бустить все пухи и броню.
Поэтому не будет поддержки старых версий шмота, иначе нерф работать просто не будет, или растянется на год.
Ну а если бустят, а у тебя флот в вх или на посе в глубоких нулях, гнать его на станку на апгрейд? Вот тогда вайна будет еще больше.
Buddah Jouhinen
School of Applied Knowledge
Caldari State
#19 - 2013-06-29 12:19:26 UTC  |  Edited by: Buddah Jouhinen
Nekodim Maneki wrote:

Баланс или его отсутствие не всегда виден и заметен. и если его надо исправить, то это делают с минимальными изменениями, и измения эти должны действовать сразу, а не с задержкой.


А давайте тогда сразу после обновы ещё и обнулять цены на маркете и отбирать имущество. Ну это же не мир, а модель. А?
Почему в одном случае это можно делать, а в другом нет.
Читы и пр. - отдельный вопрос.

Флот на посе или вх. - бустовые шипы же появляются не в одночасье, их ещё нужно наклепать. Можно добавить в игру чертежи на апгрейд. И да, гнать флот на стоянку, и пусть будет много вайна!
PavlikX
Scan Stakan
HOLD MY PROBS
#20 - 2013-06-29 18:28:09 UTC
Нет. Так не годится. Представьте себе базу данных в таком случае. И зачем? Иметь модуль, чуть лучше понерфленного? Купите фракцию. Что делать с модулями, которым предстоит буст? Это что за надувательство по отношению к тем, кто модули производит и продает?
На мой скромный взгляд бессмысленное усложнение.
12Next page