These forums have been archived and are now read-only.

The new forums are live and can be found at https://forums.eveonline.com/

Идеи и предложения

 
  • Topic is locked indefinitely.
 

Плотность населения в "нулях"

Author
Lavayar
Haidamaky
UA Fleets
#21 - 2013-02-16 15:15:30 UTC  |  Edited by: ISD Stensson
Edit: Эта тема не про срывы покровов. Если у вас есть конструктивные возражения или предложения — добро пожаловать. Если нет, то лучше ничего не публиковать — ISD Stensson
Pro100LOL
LeLoLeCorp
#22 - 2013-02-16 15:50:40 UTC
Quote:
Проблема в разбросе пилотов по территории альянса, что делает затруднительным ОПЕРАТИВНО собрать даже небольшой ганг.

Да не вопрос. Через клонилку. Это будет не то что оперативно, а СУПЕРоперативно. Вот только паханов жаба задушит оплатить брошенные шипы, импы, обновление клона.Lol
Lavayar
Haidamaky
UA Fleets
#23 - 2013-02-16 16:47:29 UTC
Lavayar wrote:
Edit: Эта тема не про срывы покровов. Если у вас есть конструктивные возражения или предложения — добро пожаловать. Если нет, то лучше ничего не публиковать — ISD Stensson

Прошу прощения. Возможно я слишком грубо указал на что что пост № 20 не имеет ни какого отношения к проблеме, а похож на простое нытье по поводу великой несправедливости "нулевых" альянсов.
DIMFIRE
Garoun Investment Bank
Gallente Federation
#24 - 2013-02-16 20:35:46 UTC
Rusyadoomer wrote:
Переселить из хайсеков карибасов ни у кого и никогда не получится. Они там держатся за "безопасность", точнее за её иллюзию. Хотите движухи в нулях? Нет проблем! перестаньте выдавать перлы вроде "мы вынуждены брать с вас большую аренду, у нас же дорого стоит клайм.." и к вам пойдут люди.

Если держать клайм дорого для альянса - нехрен этому альянсу вообще существовать.

Edit: Вырезаны уничижительные эпитеты — ISD Stensson

Как раз альянсам это по барабану-у них есть определенные относительно стабильные потребности плюсплата за клайм. Увеличение платы за клайм(в отношении всей территории алли) увеличивает арендную стоимость(опять же на ту же самую сумму). Если растут цена муки то растет и цена на хлеб-но никак иначе.
Gapeev
#25 - 2013-02-16 23:14:08 UTC
Предлагаю автору темы дать -200кккк на счет его и его альтов.
И пусть в нулях отбивает все назад Big smile и что бы ему в импе миски ни ни ))) ну а если поднули. то что же
пущай 4ые миски на роки шипе рубит Big smile

[u]_Найти себя невозможно — себя можно только создать. _[/u]

Rusyadoomer
New Concept Private Corporation
#26 - 2013-02-17 00:02:23 UTC  |  Edited by: Rusyadoomer
Lavayar wrote:
Lavayar wrote:
Edit: Эта тема не про срывы покровов. Если у вас есть конструктивные возражения или предложения — добро пожаловать. Если нет, то лучше ничего не публиковать — ISD Stensson

Прошу прощения. Возможно я слишком грубо указал на что что пост № 20 не имеет ни какого отношения к проблеме, а похож на простое нытье по поводу великой несправедливости "нулевых" альянсов.


Я не успел прочитать ваш удалённый пост, но примерно представляю что там могло быть написано.

Мой пост - номер 20 - и есть нытьё по поводу несправедливости нулевых альянсов. И это нытьё вызвано как раз проблемами нулей. Я был в такой корпорации, которая платила аренду альянсу. А альянс в свою очередь - возможно, это мои догадки, ибо инфа не моего уровня была - более крупной ПВП силе, идейно владеющей данной территорией.

Но, при всей убогости самих ситизенов и петов, которые добровольно соглашаются платить из своего кармана за иллюзорную безопасность вместо того чтобы "поднять голову" и сбросить цепи рабства - вы наверно не будете спорить что существующая система клайма-аренды убога.

Получается что больше половины живущих в нулях это машинки для фарма исков. И лишь меньшая часть - "элитные игроки", живущие настоящей жизнью. Хотя вся их элитарность заключается в том что они не боятся сливов кораблей, как карибасы. Не только из-за компенсаций - просто у пвпшников нет морального барьера, страха перед дракой, как у большинства фармеров. Вот и всё различие, потому что пвп - это не фит скиллы и дорогой кораблик, пвп это борьба психологии.

В соседней непомерно раздутой теме про лампочки прозвучала гениальная мысль человека, по настоящему умеющего (судя по его постам) воевать. Перестаньте воспринимать лампочку как охотника, а себя как жертву - подумайте о ней как о жертве, а сами на уровне своего сознания станьте охотником, и вы удивитесь как внезапно уменьшится проблемность такой лампочки :) Жирно заплюсовал.

Повторюсь, сегодня в нулях есть настоящие мастера игры, гроссмейстеры стратегии и тактики, которые захватывают новые территории, строят империю, имеют цель и так далее - но их количество невероятно мало. Гораздо больше устойчивых сообществ построено на принципе "прилетайте, снимайте квартирку, и печатайте денюжки", и это очень, очень примитивно. Само собой чем больше грядок тем богаче пвп альянс, и этот соблазн затягивает многих. На этом фоне мне очень понравилось кстати высказывание лидера Гипсей в их гипножабе что новая политика алли будет по минимуму плюсов, чтобы максимально побить всех вокруг. Вот они, реальные молодцы. Не знаю, что у них получается и как - кроме гипножабы других разведданных не собирал, но задумка отличная. Мы дескать, сами себе достаточны, никто нам не нужен, мы сами по себе сила. Уважуха и респект такой позиции.

Жаль что не везде в нулях такая политика. Было бы там поактивнее и попроще - может и карибасы не так смертельно боялись бы драки. И не было бы такого иногда искуственно внедряемого в сознание игроков разделения на "пвп" и "пве" пилотов, которые суть одно и то же.

EDIT - Я таки нашёл в теме про лампочки этот гениальный пост. Впрочем, автор поста на редкость уравновешенный сторонник лампочек, что редко встречаеся, вот ссылка на пост номер 847 темы про АФК лампочки.

Пишу стены текста, крыши текста, заливаю текстовые фундаменты. Дорого, элитно. Оплату коньяком предлагать можно, но за результат в таком случае не ручаюсь. Про Орку, Рорку и бонусы на майнинг

Rusyadoomer
New Concept Private Corporation
#27 - 2013-02-17 00:58:59 UTC
Ещё раз перечитал первый пост и название темы. Похоже меня и правда унесло в сторону от предложенной дискуссии :)

По сабжу - я вскользь говорил о том что нужны евенты. Агент, переселённый на станцию в нули не привлечёт супер много новых пилотов, хотя тут надо например спросить мнение людей живущих в НПЦ-нулях. Как там у них, живущих на станциях с агентами в наличии? Неужели намного плотнее чем у тех кто на клайм-спейсе?

Эвенты для привлечения пилотов бывают самые разные, начиная от роаминга под который подведена мощная идеологическая база - то есть не просто побить врага, а ещё и обосновать, почему он так вражески вражеский :) И заканчивая постройкой титана который будет назван именем корпорации сдавшей больше всего минералов на его постройку. Или предоставить майнерской корпорации право дать имя этому титану. Интересно? Для майнеров - поверьте, ещё как. Знать что бесконечный поток руды не абстрактно продался на алли-станции, а летает где-то, сжигая лучом смерти сразу по дредноуту и гордо называется "Путь Кирпича" в честь никнейма рорковода.

Идеологическая база - вспомните эпичную атаку на столицу Северной Коалиции 9 мая :) Даже моя корпорация состоящая на ТОТ МОМЕНТ из 90% карибасов, затаив дыхание в войсе и тимспике слушала репортажи зависших на клочниках наблюдателей, которые рассказывали как весело бьют немцев русские и что те кричат дурными голосами в локал. Скрины сохранили на компах почти все. Это был не просто бой, а весёлый, невероятно фановый евент. Конечно, за ним стояла продуманная на много уровней вглубь стратегия, и он в некотором роде был отвлекающим манёвром... Но всё же - духом такого вот фанового полёта проникся даже я, никогда не сливший ни одного врага нуб. Захватывает.

Чтобы в нулях было больше активных пилотов (подозреваю, что корень проблем как демографии так и занятости населения нулей именно в неактивности) - нужны придуманные игроками-затейниками крупномасштабные события. Различного, так сказать, калибра. для бойцов одни, для копателей другие - альянс который сумеет равно заинтересовать всех, будет наверное самым успешным за всю историю Евы.

А потом развалится к чертям когда его лидер по традиции получит бан за РМТ :)

PS, Все идеи высказанные на открытом форуме моего авторского права не требуют и могут быть использованы совершенно бесплатно и без указания авторства.

Пишу стены текста, крыши текста, заливаю текстовые фундаменты. Дорого, элитно. Оплату коньяком предлагать можно, но за результат в таком случае не ручаюсь. Про Орку, Рорку и бонусы на майнинг

Lavayar
Haidamaky
UA Fleets
#28 - 2013-02-17 08:10:24 UTC  |  Edited by: Lavayar
to Rusyadoomer

К посту № 26: EVE предполагает специализацию. Система "ситизенства" просто один из вариантов (по моему мнению не самый лучший) реализации этой заложенной концепции. Что бы не говорили альянсы не пользующиеся системой "ситизенов" специализация есть и у них, просто это не так ярко выражено.

К посту № 27: Да, мотивация есть первоочередным фактором эффективности альянса. Но мотивация это составной фактор. Мотивация это не только, извините "гипножаба", это еще и формирование доступных условий для реализации пилотами поставленных задач. Это и удобное место сбора и форматные корабли в продаже и опытные ФК. Есть конечно люди которые прилетят на экстренный сбор даже из каких-то ебеней (где бы они не находились), но это исключение а не правило. Человек это такое существо которому фактор комфортности игры очень важен.

Про лампочки Отвечу кратко что бы не разжигать тут срач не по теме. Автор того поста все правильно написал. Но вопрос немного в другой плоскости, не в отсутствии инструментов противодействия "лампочкам", а в их недостаточности и несовершенстве.
Rusyadoomer
New Concept Private Corporation
#29 - 2013-02-17 12:39:21 UTC
Про специализацию верно подмечено. Мои альты все имеют свои профессии, главный майнеро-бонусник, второй производственник-ресерчер, третий копатель в перфекте, четвёртый боец, потенциальный пвпшник (когда-нибудь), пятый хантеро-копатель. И тоже почти в перфекте. Это в масштабах альянса если увеличить масштаб означает майнерскую корпорацию, корпорацию пвпшников, корпорацию производственников и исследователей, корпорацию флотоводов и водителей фрейтеров.

Я утрировал вариант ситизенства специально до почти предела. Чтобы виднее стали некрасивые стороны такого варианта - ведь что 5 лет назад что сегодня в нули приходят платить аренду корпорации неопытные, которые искренне думают что это единственный путь туда, и кроме как "попроситься в свободную систему" возможностей увидеть топовые аномальки-руды-комплексы-экспедиции нету. Я не то что бы прозрел, но уйдя из нулей по причине банального слива своей кары (решил от расстройства сменить деятельность на старый добрый агентран да и завис в давно покинутой импе окончательно) посмотрел на свою "нульную" жизнь как бы со стороны.

Единственные плюсы в ней были относительно мелкий локал в системе. Почти всегда только свои, да и то в мой праймтайм минимум. Редкий нейтрал был событием. Как говорил один из наших "если ищешь тихое болото, то как раз то самое нашёл". Я искал тихое болото, постепенно поставился пос, строил корабли, ресерчил-инвентил. то есть занимался тем что мне было интересно. Со временем и корпорация росла, и интересы менялись, и пролетающих мимо становилось больше, и индастри индекс привлекал больше внимания - начались стандартные нулевые проблемы, и вот тут открылось - ВНЕЗАПНО, что живём-то мы там давно, а даже выживать по нормальному не научились. Не то что убивать. Многие, по моему половина корпы - начали учиться и летать на вылеты. ловить. стрелять, убивать. Те кто не захотел как я - или ушли или влились в другие корпы, продолжили прежние занятия. Вроде всё устаканилось, никто не пострадал.

Только вот ощущение осталось какое-то.... Опустошение что ли. Ничерта интересного в нулях теперь я не вижу. Ну заработки другие. Но и потери другие. Плюс обязательная оплата аренды - а 100% верно что
Quote:
Человек это такое существо которому фактор комфортности игры очень важен.


Пока, изучая предложения как из вх-корпораций так и из нулевых альянсов с зазывами к ним, скорее, скорее - я не вижу ничего нового. Всё то же самое, прилетайте, арендуйте комнатку на компанию, или вселяйтесь в уже арендованную, и пошло-поехало... Никакого интереса не вызывает.

А очень, очень хочется интереса. Чтобы как в первый полёт на миссию 4 уровня флотов из 6 человек - я танковал на дрейке, два друга на оспреях были логистами (лили на дрейк шилду :) ) ещё один на БШ дамагер, пятый сальвагер на корморанте, а шестой на индусе собирал из корморанта добро и складировал :) Нинзи в Мотсу просто охреневали :)))

Или как в первые разы в вх, на двух дрейках и одном БШ. И потом, на пятом или шестом разе, когда в вх полетели вшестером, и нас поймали и слили моментально какие-то ребята на кораблях с китайскими иероглифами в био :) Мы всерьёз подумали что они китайцы :)

Мотивацию надо придумать, идею вокруг которой очень многие соберутся. Крестовых поход РУССКИХ за дронрег был такой идеей. Мы помним и гордимся теми былыми временами, хоть и не застали их. И тогда последний карибас знал, на что, на какие святые цели идут его доходы, жертвуемые в горнило войны. Сегодня нужна иная принципиально идея, которая взорвёт игру, идея-вирус, заражающая души игроков. А вот как она будет выглядеть - увы, пока никому не пришло в голову.

Пишу стены текста, крыши текста, заливаю текстовые фундаменты. Дорого, элитно. Оплату коньяком предлагать можно, но за результат в таком случае не ручаюсь. Про Орку, Рорку и бонусы на майнинг

Helga Chelien
Doomheim
#30 - 2013-02-17 16:10:22 UTC
Кстати. Я тоже вспоминаю время, когда впервые прилетел в нули, с большим внутренним теплом. Когда чистили белты на эсминцах. Причем командами по 2/3/4, ибо не хватало ни танка, ни дпс. Также пытались огрызаться на залетных нейтралов этими же эсминцами. Как летали вчетвером в импу за чертежами на фрегатах. Трое скаутили, а четвертый шел на индусе. Естественно, без клок.
К чему весь этот пассаж:
Ева тогда, для нас, была по настоящему хардкорна, ибо не хватало скилов, умения, но, вместе с тем, гораздо интереснее, чем сейчас. А вот, чем дальше - тем проще. Так может стоит ввести аномалии, которые в соло пройти невозможно? И втроем пройти невозможно, независимо от типа кораблей. На уровне вторжений Саньша. Чтобы на них собирался флот. Чтобы крабы снова объединялись, а не чистили форсакены в соло. Может сделать больше хардкора?

Не надо расстраиваться, если вас кто-то обидел. Расстроенным хорошую месть не придумаешь.

Disturbed Drake
Caldari Provisions
Caldari State
#31 - 2013-02-17 21:42:55 UTC  |  Edited by: Disturbed Drake
немного о вопросе оперативности сборов ганга !
Читайте патч ноут на 19 февраля и вы увидите что у БО увеличена базовая дальность гипер прыжка до 3,5 св.л. . Летайте на БО с калибровкой в 5. ВСЕ!!! и будете собираться ооочень быстро)))))))))))))
Нет мотивации летать на КТА и прочую евен ересь? налог 100% или логофф. Пару "залётов"- потом кик хомячков... которые логофнулись при налоге 100% но зашли после его изменения.
MOL0TOK
NOCTURNAL TORTURE
#32 - 2013-02-18 06:59:52 UTC  |  Edited by: MOL0TOK
Lavayar wrote:
Для тех кто в танке и на бронепоезде.
Я не собираюсь приглашать имперских крабов в мои любимые нули. Они тут не нужны.
Проблема в разбросе пилотов по территории альянса, что делает затруднительным ОПЕРАТИВНО собрать даже небольшой ганг.

Ну смешно же ей-богу... Вы предлагаете менять механику потому что понабрали петов/крабов/*** и теперь не можете сбить их в стадо?
Клайм нули на то и клайм что у них раскачиваются ЛВЛ системы и можно стабильно много зарабатывать. Корпорации тесно в паре систем? Так я могу уверенно сказать что ран аномалек в 2 и более сопоставимых кораблей увеличивает выхлоп каждого пилота банально по причине сокращения циклов откачки неписи которые нужно дополнительно продавливать. Раскачивайте и гоняйте Санктумы, Хэйвены... Даже Хабы гонять очень неплохо - нетребовательно к танку...
Категорически против... НПС нули это другая территория с другими правилами, незачем клаймовым нулям отдавать те немногие плюшки НПЦ нулей

Бил, бью и буду бить! / to Kerzhakoved /

TImora Fosty
Perkone
Caldari State
#33 - 2013-02-18 07:51:42 UTC
Disturbed Drake wrote:
немного о вопросе оперативности сборов ганга !
Читайте патч ноут на 19 февраля и вы увидите что у БО увеличена базовая дальность гипер прыжка до 3,5 св.л. . Летайте на БО с калибровкой в 5. ВСЕ!!! и будете собираться ооочень быстро)))))))))))))
Нет мотивации летать на КТА и прочую евен ересь? налог 100% или логофф. Пару "залётов"- потом кик хомячков... которые логофнулись при налоге 100% но зашли после его изменения.

Когда я отвечаю на такие посты, мне всё время Мистер Стенсом грозит пальцем и аккуратненько стирает. А ведь меня просто провоцируют =(
Disturbed Drake
Caldari Provisions
Caldari State
#34 - 2013-02-18 08:06:54 UTC
TImora Fosty wrote:
Disturbed Drake wrote:
немного о вопросе оперативности сборов ганга !
Читайте патч ноут на 19 февраля и вы увидите что у БО увеличена базовая дальность гипер прыжка до 3,5 св.л. . Летайте на БО с калибровкой в 5. ВСЕ!!! и будете собираться ооочень быстро)))))))))))))
Нет мотивации летать на КТА и прочую евен ересь? налог 100% или логофф. Пару "залётов"- потом кик хомячков... которые логофнулись при налоге 100% но зашли после его изменения.

Когда я отвечаю на такие посты, мне всё время Мистер Стенсом грозит пальцем и аккуратненько стирает. А ведь меня просто провоцируют =(

диву даюсь твоей выдержке чувак!
Enot FromTheShado
Imperial Shipment
Amarr Empire
#35 - 2013-02-18 08:11:29 UTC
Нужно апануть доход в нулях на 20-30% и нерфануть его в импе на 40-50% от текущего. Дуст из лоу перенести в клаймы. За клаймовые войны давать особые очки за которые покупается невиданный фиолетовый лут того региона где стоит столица клайма.

Вот и все. Нахрена агенты в нулях? Кому то это интересно? Мне нет.
Disturbed Drake
Caldari Provisions
Caldari State
#36 - 2013-02-18 08:18:32 UTC
в нулях на мазере 40кк в тик. в импе 100кк в час . что где нерфить? еслои у вас нет мотивации собираться/концентрироваться то эваши личностные проблемы и ни какие агенты не помогут.
Helga Chelien
Doomheim
#37 - 2013-02-18 08:47:23 UTC  |  Edited by: Helga Chelien
Disturbed Drake wrote:
в нулях на мазере 40кк в тик. в импе 100кк в час . что где нерфить? еслои у вас нет мотивации собираться/концентрироваться то эваши личностные проблемы и ни какие агенты не помогут.


Угу, только не надо хитрить с цифрами. Если привести к общему знаменателю - получается 120кк/час в нулях vs 100кк/час в импе. Притом, что в нулях регулярные "танцы" с КТА, хоумдефами, лампочками, различными "мимопролетал", логистика, клайм...
Вам не кажется, что размер геммороя просто несоразмерен прибыли? Поэтому то подавляющая часть игроков сидит в импе. Получает чуть меньше, но и "спит спокойно". Ну разве, что оффвары/суицид иногда разбавляют это сонное царство.
Вот поэтому и получается, что в нули идут за "длинным иском", по большей части, те, кто на весь этот гемморой просто "положил с прибором" и крабит, крабит, крабит.... Ну и "идейные" любители ПВП, само собой, тоже прутся, но этих совсем немного. Обычно, в КТА флот, крабов загоняют палками и пинками. А все почему? Им это "нафиг не уперлось". Они сюда прилетели за крабингом "чуть больше, чем в импе".
Так что схемы "нерфить доход импы, апать в нулях" - имеют место быть.
Мне лично нравится идея "агентов в клайм-нулях". Так как привлечет дополнительных пилотов в нули. При этом повиснет больше "лампочек" (что, лично мне, уже не нравится. Но это частности.) То есть ПВП-активность нулей станет больше. Посмотрите статистику (которая обсуждалась в теме про лампочки) - в импе теряют больше кораблей, чем в нулях. Тупо потому, что в импе живет больше народу. Гораздо больше. Одно существование такой статистики при нынешнем соотношении доходности импа/нули - прямое доказательство, что в импе, пардон, зажрались.

Не надо расстраиваться, если вас кто-то обидел. Расстроенным хорошую месть не придумаешь.

Pro100LOL
LeLoLeCorp
#38 - 2013-02-18 08:57:15 UTC  |  Edited by: Pro100LOL
Helga Chelien, не лукавь. Добавь в свои сравнения мунмавйнинг с планетаркой и циферки будут совсем другие. В социальном аспекте данной проблемы больше собака порылась.Attention
Helga Chelien
Doomheim
#39 - 2013-02-18 09:15:42 UTC  |  Edited by: Helga Chelien
Так я про социалку то не отрицаю. Тоже играет немаловажную роль. Просто часть проблем социалки произрастает от того, что в некоторых системах нулей безопаснее, чем в импе. А "безопасность" имет свои корни в том, что в нулях тупо мало народу.

Еще одним из парадоксов - несмотря на "зону большей опасности и большей прибыли", нули сейчас полупустые.
На мой взгляд, данную проблему нужно решать в несколько этапов:
1. Ребаланс доходности. Тем самым в нули будут привлекаться новые игроки.
2. Заинтересовывание игроков в постоянной "мясорубке". Кроме, тупо клайма, должно быть еще что-то, что будет возбуждать интерес альянсов драться. Причем это "что-то" должно быть жутко привлекательным, но и "переходящим знаменем" (Чтобы не повторить историю технециумных лун). Чтобы можно было воспользоваться преимуществом только в течение ограниченного времени, а потом нужно было снова завоевывать. Или чтобы это было легче отобрать, чем удержать. Агенты-наемники 6 уровня в эту концепцию вписываются - на ура.
3. Изменить принцип "неубиваемости". Чтобы станции не давали 100% сохранности ассетов за счет своего бессмертия, но были механизмы частичного восполнения потерь при уничтожении станции. Что-то, по аналогу со страховками на корабли. При этом выплаты по страховке должны быть в виде модулей/кораблей/ЛП, а не исков. Иначе нас ждет такой виток инфляции - мама не горюй.
4. Разобраться с логистикой. ДФ - бессмертная машинка не меньше (а то и больше), чем клочник в режиме маскировки на споте. Логистика должна быть такой, чтобы возродить "корованы".
5. Разобраться с клокой.
6. Изменить механизм клайма - чем больше территория, контролируемая альянсом - тем сложнее удержать "границы". Причем сложность должна нарастать по экспоненте. Тем самым убрать нафиг ситуацию, когда в игре несколько крупных али контролируют почти все нули.
7. Несозразмерность ПВП и ПВЕ. Для краба потерять лярдовую тенгу - действительно проблема. Он с нее кормится. При это для продолжения "кормления" у него должна быть вторая такая же. А вот потерять хурика или бобра в ПВП - не проблема вообще ни разу. Ибо отбиваются той же тенгой за час. Этот фактор тоже надо учесть.

Возможно есть еще варианты.
В таких условиях придется думать даже самым махровым крабам. Lol

И самый главный вопрос: согласятся ли игроки на столь радикальное усложнение игры при ребалансировке доходов?

(Самое интересное, что меня текущая ситуация в нулях устраивает. Ибо нулевая система сейчас - как деревня. Все "свои, да наши". А импа - мегаполис в чистом виде. И нули сейчас - просто изи мод. Лоу гораздо "злее" нулей, а должно быть наоборот.)

Не надо расстраиваться, если вас кто-то обидел. Расстроенным хорошую месть не придумаешь.

TImora Fosty
Perkone
Caldari State
#40 - 2013-02-18 09:16:07 UTC
Pro100LOL wrote:
Helga Chelien, не лукавь. Добавь в свои сравнения мунмавйнинг с планетаркой и циферки будут совсем другие. В социальном аспекте данной проблемы больше собака порылась.Attention

Иск-час эксплора в нулях подсчёту и статистике, например, не поддаётся. Ибо рандом.