Обсуждение общих вопросов

Хочу обратить внимание на некоторые долгосрочные тенденции в ПВП, сложившиеся за последние годы.

Подробно разберу две взаимосвязаные темы - логистик шипы и альфа флоты.

В еву я начал играть в 2008 году. Сразу пошел по ПВП карьере, первый бой был на третий по моему день после появления меня в игре. До сих пор помню недолгий бой во всех подробностях :).
Мне нравилось ПВП в еве за счет его многогранности, соревнования мастерства пилотов и флиткомов. Богатейший выбор форматов и тактик боя, всегда разный состав своего и вражеского флота. Я летал во флотах всех размеров - от соло роаминга в одно окно до глобальных нулевых войн с боями в четырехзначном локале.

К сожалению, с течением времени ПВП как искусство деградирует. И это меня очень сильно беспокоит. Данная деградация обусловлена игровой механикой. Основной ее причиной я считаю логистик шипы.
Рассмортрим то, каким образом все время росшая популярность логистик шипов изменяла механику и тактику боя в еве в течение нескольких лет на примере КТА флотов нулей и малых и средних роамингов где угодно.

Начнем с КТА флотов.
В первые свои дни в еве я уяснил известную поговорку. "Не бывает хорошего танка, бывает плохой фокус". В то время единственным способом не умереть под фокусом был отварп. Весь бой строился именно на этом принципе. Стандартным форматом в 2008-2009 годах был флот снайп батлшипов. Требования к фиту были очень простыми - возможность стрелять на 150 км, МВД и танк на один ДД титана. Во время боя каждый пилот должен стоять в разгоне. Если вас начали фокусить - вы должны отварпать. Вокруг этого отварпа строился весь бой. Чтобы данный конкретный батлшип не мог отварпать, его нужно держать. Диктор должен положить бабл на вражеские корабли. Грамотный таргетколер называл праймари те батлы, которые находились в баблах, либо те, которые только что вышли из реварпа и не успели еще разогнаться. Все пытались как можно быстрее вытопить из баблов, чтобы получить возможность отварпа. Если в радиусе действия появлялись аразу или лачезис - они назывались праймари - они не дают реварпать. Флотом командовали два человека - один ФК руководил батлами, второй - сапортом, в задачи которого входила защита своего флота от таклеров противника и электроники, таклинг врага, снижение эффективности вражеского флота - прежде всего вражеской команды антитаклеров - своей электроникой. От эффективности работы каждого из многих звеньев сложной машины, под названием КТА флот напрямую зависел результат боя. Команда хороших пилотов под руководством грамотного флиткома могла эффективно воевать против кратно превосходящего по численности флота. Единственное, что портило тогда картину - ужасные лаги, которые перекраивали игровую механику на свой лад. С введением замедления времени от перекосов механики боя во время масштабных боев практически полностью избавились, но к этому времени от сложной машины КТА флота 2008-2009 годов осталось очень мало...
Проблема логистик шипов начала сильно проявляться после доминиона. До доминиона логисты использовались на спотах - они отчинивали отварпавших из под фокуса. Причин на это было несколько. Во первых, нулевые регионы могли прокормить существенно малое количество народа. Главным источником исок для рядовых пилотов были НПЦ в белтах, а белтов достаточно ограниченое количество, поэтому слив достаточно дорогих Т2 крейсеров бил по карману достаточно ощутимо. Во вторых, в то время водить логистик шипы могло достаточно малое число народа. В третьих, логисты не переживали думсдей титана. После доминиона, убравшего АОЕ ДД титана и давшего бесконечные аномалии единственным препятствием для логистов стали скиллы пилотов. Это решается временем, что мы и увидели в дальнейшем.
"Не бывает хорошего танка, бывает плохой фокус" - данная поговорка утратила актуальность. Стало возможным выживание под фокусом без реварпа. И мы наблюдаем деградацию флотового боя в еве.
1. Наступила ситуация, когда флоты уже не стоят в разгоне и БШ не собираются отварпывать. Основная надежда - на откачку логистов.
2. Таклинг во время боя утратил актуальность. Профессиональный пилот диктора по прямому приказу флиткома сидит в клоке на споте весь бой! Он нужен только когда пойдет массовый отварп противника. Для убийства данного конкретного БШ, которого назвали праймари он уже не нужен.
3. Команда антитаклеров - не нужна. Потому что наши БШ тоже не собираются отварпывать. Дошло до картины, от которой волосы встали бы дыбом у любого флиткома 2008 года - хэви интердиктор во время боя по приказу флиткома надувает бабл на своем флоте! с целью затруднить выход бомберов на рабочую позицию для бомбометания.
4. Снайп флоты на 150 км безвозвратно уходят в прошлое - ДПС снайп БШ с такой дистанции не способен пробить откачку.
5. Появляется дурацкий по своей идее альфа флот, вся идея которого заключается в убийстве корабля противника с залпа при ужасающем танке. Мы видим арти абаддон - корабль с 270 000 эффектив ХП и 300 ДПС. Другой арти абаддон он будет убивать 15 минут! Замечу, что в 2008 некоторые пилоты нарушали приказ флиткома - и летали в снайп БШ флотах вообще без танка - один чемодан. Это приводило к риску слива под думсдеем.

Давайте посмотрим, что нужно было делать грамотному пилоту БШ в бою в 2008 и 2012 годах:
2008 год. Бой начался. Стреляем в праймари. Стоим в разгоне на объект. Следим за баблами - если бабл падает на нас - врубаем МВД и вытапливаем. Следим за дистанцией до противника. Если уехали слишком далеко - либо меняем направление разгона, либо реварп. Следим за врагом. При масс локе - мышка уже на кнопке отварпа. Как только пошел дамаг - отварп. Возвращаемся на поле боя после отчинки на споте. Следим за дикторами противника - если подварпывает - лочим и пытаемся убить. Это - важнее стрельбы по праймари.
2012 год. Бой начался. Стреляем в праймари. Ни за чем не следим, никак не маневрируем, по масс локу жмем бродкаст и молимся.

Вторая, и не менее важная проблема - смерть многих кораблей для роаминг флотов, высокий стартовый порог вступления в ПВП по СП. Сейчас попросту найти боевую ситуацию для ганга Т1 крейсеров практически нереально. Т1 фригаты практически мертвы, как и крейсера. Флоты Т2 фригатов вообще не могут драться против флота, в котором 2 логиста - эти логисты откачают весь урон. Сейчас большая часть встреч роамингов - игра в одни ворота просто благодаря составу флотов, в то время как раньше процент встреч, когда обе стороны имеют ненулевой шанс на победу был вечьма высок. Я до сих пор помню роаминги на снайперских Т1 крейсерах в нулях. Флот профессиональных вояк на Т1 крейсерах в Т2 фите без логистов вполне мог воевать против сопоставимого по размеру флота БШ и БК. Сейчас подавляющая часть встреч роамингов заканчивается абсолютно оправданным уклонением от боя одним из флиткомов - составы слишком не равны. Чаще всего один из гангов попросту не имеет практически никаких шансов убить какой либо корабль из ядра вражеского флота.

Отдельно хочется высказаться по поводу "спайдер танка".
В первую очередь это касается суперкапиталов и кариеров. Опять же, налицо просто дикий активный танк, единственным эффективным методом контроля которого является большой ДПС. А значит - большой флот. Никаких эффективных методов противодействия на данный момент попросту нет.
3 кариера на цинку во время боя - практически режим бога в лоусеках. Единственной контрмерой для относительно небольшого роаминга является "засадный полк", желательно на мазершипах. Это опять же ультимативный эффект. Кариер на данный момент очень сильно усиливает мощь относительно небольшого ганга, при этом не имеется эффективных методов противодействия небольшими силами. Любой дамагер кроме дредноута в сидже и титана можно отконтрить тактикой ведения боя, маневрированием, электроникой. Диктора можно убить и вытопить из бубля. Интерцептора - можно убить, либо отогнать, либо заджамить. Дальнобойного таклера можно задампить на дальность лока. Если противник не убивает вас с альфы - вы можете спасти корабль отварпом. Единственным эффективным методом борьбы со спайдер танком в любом проявлении (логисты, кары, супера) является только ДПС. Т.е. - задавить числом.

Я все больше убеждаюсь в деструктивном влиянии спайдер танка в еве на ПВП. Спайдер танк как возможность откачивать огромный ДПС для всех кораблей ядра флота сразу ставит во главу угла численные показатели флотов - мощность откачки, ДПС и отодвигает на задний план мастерство пилотов.

Я считаю, что спайдер танк сильно обедняет ПВП в еве, делает более значимыми численные показатели пилотов/флотов и менее значимыми их мастерство. Что приводит к очень многим негативным последствиям - бой, или даже просто встреча двух флотов с ненулевыми шансами на победу становятся редкостью. Скиллпоинты приобретают большую значимость - потому что победа больше зависит от численных показателей танка/дпс, чем от мастерства. Как следствие - повышается порог вхождения в ПВП для новичков.

Что делать с данной проблемой решать ССР. Я могу дать только свои предложения:
1. Увеличить бонус на дальность откачки логистам и базовый локренж, чтобы они могли работать со 100 км.
2. Запретить откачку логистом другого логиста!
3. Капитал ремоут репки/шилд трансферы должны работать только в триаге!
4. Чтобы окончательно закрыть вопрос с "бессмертными" логистами - добавить ремоут шилд/армор репкам агротаймер на док/пропрыг по аналогии с пушками - проблема бессмертных андок логистов стара как ева!


В заключении сразу скажу несколько слов критикам.
Да, я знаю, что мастерство в ПВП действительно важно.
Да, я знаю, что некоторые корпорации/альянсы рисуют отличные релейтеды и проводят отличные бои в меньшинстве.

Но я описал ОБЩИЕ тенденции! Которые видят все старые игроки в еве, выбравшие себе путь ПВПшника.

Конструктивные комментарии приветствуются. Мнения из белта в данном вопросе останутся мнениями из белта. Для конструктивного диалога на заданную тему нужно видение всего боя. Текушего шилда у вашего/вражеского дрейка недостаточно, чтобы вести диалог на заданную тему. И пока это будет верным, ева останется лучшей игрой для меня.

Как говорится, я всецело одобряю этот продукт и/или сервис

Неплохо описаны некоторые важные проблемы игры на понятном языке.
Возможно, положительно повлияет на игру введение ганг модулей на нейтрики.

По размышлении, всё больше нравится вариант с альфой.
При сохранении объема откачки в минуту, если довести откат репки собственно до минуты или чуть больше.... При чем можно, например, на скимитаре (3 репки) - минута, на гварде (5 репок) - полторы минуты.

Для флотовых боев (много народу, толстые мы, дамажные враги):
100 логистов поимеют реальную эффективность как 10. Потому что откат репок - он у всей сотни откат репок. И праймари умрет или отварпает. Если какой-то гений фк сможет уговорить 100 грунтов на логистах распределять откачку по времени так, что пока одни отмокают - другие качают, то медаль ему на шею и бессмертный ганг в командование весьма заслуженно.

Для маленьких гангов (не такие толстые мы, решает скилл, руки и слетанность, а не число)
Что будет отличать хороших трех логистов в ганге от прекрасных трех логистов - так это умение распределить откачку по времени и сделать её непрерывной, а не "все трое разрядили репки в полную шилду, все трое посмотрели как десяток ассолтов съел драгоценного рекона а то и двух"

Получим "умение > блоба" в любой ситуации, чего собственно и добивались

едит: запятые

Мое предложение на запрет откачки логистом другого логиста + буст их дальности как раз и направлено на это. 100 км запас дистанции достаточно большой, чтобы логист мог занять позицию, с которой он будет откачивать своих, но до него не достанут враги. При этом у противника есть достаточно много вариантов контры логистам - от электроники до простого убийства.
Я считаю, что малый ганг должен всегда иметь возможность убить один из кораблей ядра вражеского флота вне зависимости от размера этого флота. Возможность откачивать весь ДПС должна либо полностью исчезнуть, либо остаться у очень специфичных форматов типа ремреп батлов, которые практически не могут передвигаться.

Я не согласен разве что с пунктом про кары и их спайдер танк.
Совсем маленький ганг кар конечно продавить вряд-ли сможет (однако если будет хотя-бы один специальный нейтро-батл, это пошекочет нервы кару очень сильно, вплоть до фатального исхода). Средний ганг в 10-15 человек может себе позволить иметь 3-4 нейтрошипа в виде курс, легионов и баалагорнов.
В данном случае я считаю что всё более-менее сбалансировано. Если летите и есть риск дропа кара на подмогу - притащите соотвествующие корабли для его убиения.

Я конечно понимаю что нули и лоусеки это не ВХ, но в данный момент ВХ очень показательны в том, что многие проблемы исходят от кол-ва и нежелания игроков думать.
ВХ сейчас это отдушина для небольших гангов и любителей соло. Состав ганга и личный скил пилотов являются чуть ли не решающими факторами. Недавно приняли бой на дыре в нулях от нулевого ганга в 20 человек при наших 10. Их спасло только то, что у них было 3 фалькона, а у нас один и тот только вылетал с поса на подмогу. При этом у них было много реконов и много дамага. Мы не потеряли ни одного шипа и смогли без проблем уйти. Что показательно - наш скилл ПвП по меркам ВХ невысокий. Это говорит о реальной деградации ПвП в k-space в сторону тупого кол-ва.

Подлый, по-моему, ты несправедлив
Хочешь иметь микро ганг, мобильный, шустрый, вредненький, неуловименький, да еще и лопающий архонов в спайдер танке? или не лопающий, а игнорирующий? Капитал-сайз корабль - огромная тяжелая дура с соответствующими масштабу возможностями. И кучей недостатков
Три архона - это три капитальных корабля, к тому же узко специализированных на откачке. И гей-ганг из 10 стаберо-цинобалов вполне справедливо не может их убить. Хочешь пробивать баттлы под карами - приводи или больше людей или большие корабли, которые, в свою очередь смогут поймать и убить противники. 10 наг (как показывает практика) достаточно чтобы продавить дрейк под двумя шилд-карами. И наги достаточно вкусный и легкий фраг
По-моему, всё логично. Цинобал, который тупо оттапливает от врагов под двумя хугинами меня лично расстраивает гораздо сильнее, в плане баланса и имбы.

Хочу иметь возможность убить архон в триаге, а не в спайдер танке.
Дуалреп архон в триаге тоже весьма и весьма тяжело убивается (не забываем про сапорт, который ему помогоет). Но его хоть как-то можно отконтрить дамагой/нейтриками.
Просто каждый следующий архон вдобавок к существующим делает убийство предыдущих намного более сложным. Он увеличивает танк не только сапорт флоту, но и другим карам.
Добавление во флот дополнительного фалькона, дамагера, таклера - любого корабля - увеличивает определенные параметры ганга на одну штуку. Добавление в спайдер танк одного логиста/кара увеличивает танк каждого корабля во флоте. Все что я прошу - из этих каждых исключить собственно качающих, чтобы поставить разумную планку на минимальный ДПС твоего флота, имея который ты получаешь ненулевые шансы на убийство корабля в ядре вражеского флота. Сейчас такая планка - альфа пачки маэлей, потому как если ты не можешь лопнуть шип с альфы, при наличии некоторого небольшого относительно твоего флота числа логистов противник будет тупо откачивать весь твой ДПС. Как результат - встреча двух гангов чаще всего заканчивается ничем, потому как один из гангов не может никаким мэд скиллом компенсировать откачку логистов.
Дамаг можно легко отконтрить электроникой/дистанцией. Электроника легко контрится грамотным фокусом и другой электроникой. И только логист контрится только дамагой, причем на каждого логиста во вражеском флоте нужно 4-5 дамагеров.
Какого фига 4 батла контрятся одним реконом, но в то же время чтоб отконтрить 3 гварда в Т3 ганге с бонусами нужно 15 батлов.

Заджамить логистов можно... Но фишка вся в том, что организовать джам логистов намного сложнее, чем собственно логистов. Просто организовать работу трем логистам на порядок проще, чем работу фальков/курс. В итоге если игрок умеет летать на логисте или фальке - предпочтение будет отдано логисту всегда. Для нормального джама нужно как минимум 2 флакона с профильными джаерами на 3 логистов. Плюс фальконов нужно вывести на позицию. Ну и если враг бьет на 100 км - фальконы проживут очень недолго.
Аналогичная ситуация - со сложным механизмом таклинга, антитаклинга, отварпов из под фокуса в сравнении с танком логистами. Танк логистами намного более простая в исполнении вещь, чем танцы с бубном в виде разгонов, цепторов-свечек, убийством таклеров и отварпом из под фокуса. И как следствие - более эффективная штука.

Плюс к этому - весьма просто и непринужденно сила сенсоров задирается до 150+ - и тебе для контры одного логиста нужно несколько джамерщиков. Аналогичная ситуация была с вагами в наноэру. Пилоты вагабондов все в один голос заявляли, что они очень просто контрятся, достаточно в ганг взять 5 хугинов и 3 фалькона...
А вот если у тебя корпа новичков и у тебя тупо нету этих хугинов и фальконов - что делать.
Обычный "электронный" т1 крейсер или т2 фригат (блекберд, целестис, арбитратор и т.п.) при должном уровне мастерства флиткома или пилота могут отконтрить электроникой сразу несколько кораблей противника каждый. Целестис ложит вообще любые 2 корабля, работающие издалека в дамп без шансов. Арбитратор трекдизами убивает в 0 эффективность работы 2-3 пушечных кораблей. Блекберд легко ложит в пермоджам несколько цепторов... Но только 6 армор Т3 + 3 гварда + дамна, летают клубком - как ты их контрить будешь??
Чтобы пробить гварда под откачкой двух других - нужно всего-то 7500 ДПС! Попробуй хотя бы придумать флот из 10 кораблей, которые смогут не то что выиграть бой - хотя бы убить хоть один! корабль этому флоту. Единственное, что приходит в голову - 10 клозовых БШ в спайдер танке. Пусть там у каждого батла 800 ДПС. В этом случае они первый корабль убивать будут две минуты! Это при запасе батареек на 3-5 минут боя! В итоге мы и видим 3 "правильных" флота - в 15, 25 и 35 кораблей, которые радостно роумят, всеми силами ищут боя. Но при встрече друг с другом - не воюют, потому как при встрече любой пары этих флотов, один из них не сможет сделать другому вообще ничего. Никакой, даже сумасшедший скилл пилотирования, скилл флиткома - ничто не может компенсировать откачку логистов. Я могу маневрированием и электроникой снизить входящий урон до нуля практически. Я могу держать под поинтом любого из них неограничено долго. Но убить хоть кого-нибудь у меня попросту нет никакой возможности - увеличить ДПС своего флота я скиллом не могу. А кроме увеличения ДПС - т.е. - тупо количества дамагеров - вариантов НЕТ.