These forums have been archived and are now read-only.

The new forums are live and can be found at https://forums.eveonline.com/

Обсуждение общих вопросов

 
  • Topic is locked indefinitely.
 

Сбор подписей под открытым письмом о проблемах Русской Локализации

First post
Author
Konstantin Panfilov
Alpha Company
#321 - 2016-09-27 18:18:51 UTC
Lea Lie wrote:
Konstantin Panfilov wrote:
Голосовалка "Матарам" и "Минматарам" имела целью выяснить предпочтения и подразумевало выбор только из двух вариантов.

а) значит голосовалка все-таки отличный метод выявления предпочтений;
б) отсутствие внимания к ней относительно внимания к другим показывает насколько маловажен перевод именно этого термина;
в) это отличный способ создавать видимость связи с сообществом.

Каждый способ хорош на своем месте и в свое время.
Голосование хорошо когда есть конечный список вариантов из которых нужно выбрать что-то одно.
Когда нужно выработка этих вариантов, определение приемлемых и отбраковка негодных, голосование неэффективно и даже вредно.

Lea Lie wrote:

понимаешь в чем дело... я поддерживаю идею, а не Лизу. я уже переросла тот юношеский максимализм, когда я считала, что идея должна быть чиста, как слеза единорога, и инициатор должен быть образцовым комсомольцем.
ведь никто не отказываеться подчинять ГК только потому, что это идея Наполеона, такого разэтакого агрессора-единоличника?

Для начала какую идею?
То что ты переросла юношеский максимализм - это хорошо, но не ты являешься лидером этого движения, а он.

Поэтому эта идея стала уже его идеей и он со всем юношеским максимализмом крушит всех, кто мешает ему идти к светлому будущему. При этом он не задумывается, а что будет после того как он этого добьется, что и как нужно будет делать дальше.

Ок. Допустим, Кленси ушел. Пару месяцев на поиск нового локализатора, два-три месяца на его вхождение в тематику и обучение. Недели две на первое задание и спустя месяц мы видим результат в клиенте. Что получаем? От трех до шести месяцев задержки на ровном месте и это вообще не касаясь перевода. Только чисто организационные издержки.

Lea Lie wrote:

Konstantin Panfilov wrote:

Т.е. получается Лиза максимум осилит 20 терминов и свалит накидав на всех навоза? А остальное делайте как хотите?

то, что конкретный человек торпедой носится по форуму и тыкает всех палочкой, абсолютно не означает, что на основе его действий не сложится новая парадигма взаимоотношений, которая будет выгодна обеим сторонам конфликта.
и человек, вообще-то, очень деятельный. таких не останавливать надо, а поддерживать, подправляя траекторию.

Для взаимоотношений нужно как минимум ДВЕ стороны. Анализируя действия, скорее можно сказать, что новый формат взаимоотношений с Лизой НЕ СЛОЖИТСЯ.
Сложно взаимодействовать с кем-то, кто поносит тебя направо и налево. Таких обычно либо изолируют, либо нагружают работой до полного изнеможения, пока дурь и максимализм не выветрится.
Laura von Trier
Doomheim
#322 - 2016-09-28 06:21:19 UTC
Письмо полностью поддерживаю
olegez
R Strike
#323 - 2016-09-28 09:36:11 UTC
поддерживаю петицию.
K0bal
The First Foundation
Legion of xXDEATHXx
#324 - 2016-09-28 11:45:02 UTC
Поддерживаю петицию.
Lea Lie
Center for Advanced Studies
Gallente Federation
#325 - 2016-09-29 08:36:14 UTC
Konstantin Panfilov wrote:
Каждый способ хорош на своем месте и в свое время.
Голосование хорошо когда есть конечный список вариантов из которых нужно выбрать что-то одно.
Когда нужно выработка этих вариантов, определение приемлемых и отбраковка негодных, голосование неэффективно и даже вредно.

это все много красивых слов, которые можно интерпретировать как угодно в зависимости от настроения. например, возможно ли определение приемлемых вариантов на основе выявления предпочтений?
и чем же выбор из 2 вариантов отличается от выбора из 4 вариантов?
неужели дело в количестве вариантов?

Konstantin Panfilov wrote:
Для начала какую идею?

Konstantin Panfilov wrote:
эта идея стала уже его идеей

зачем спрашивать - если ты и так прекрасно знаешь, что за идея?
Arkoth 24
Doomheim
#326 - 2016-09-29 11:39:02 UTC  |  Edited by: Arkoth 24
Konstantin Panfilov wrote:
Ок. Допустим, Кленси ушел. Пару месяцев на поиск нового локализатора, два-три месяца на его вхождение в тематику и обучение. Недели две на первое задание и спустя месяц мы видим результат в клиенте. Что получаем? От трех до шести месяцев задержки на ровном месте и это вообще не касаясь перевода. Только чисто организационные издержки.

Когда человек плохо делает свою работу - с ним не договариваются, не ищут компромиссы, не ведут диспуты о возможных последствиях: его просто увольняют, и находят другого. Это практика, принятая в цивилизованном мире.

Язык Dotted Line - это некоторое "явление в себе", в своем особом, сферическом вакууме. И только там обладает какой-то ценностью. Ни в художественной, ни в технической литературе никто так не пишет.

Сделать из интуитивно понятного термина "Mining Barge" что-нибудь вроде "вскрышно-буровые корабли большого тоннажа", и считать это естественным и необходимым - такое не может и не должно быть нормой. Это. Не. Локализация. Вообще. Даже в специальной литературе это нормой не является. Это какой-то выдуманный стандарт выдуманного мира, существующего только в воображении его автора.
Teh Tripple
BRAWLS DEEP
HYPE-TRAIN
#327 - 2016-09-29 14:43:10 UTC
Поддерживаю!
GazMays
Weyland-Yutani terraforming expedition
Weyland Industries.
#328 - 2016-09-29 14:50:36 UTC
Arkoth 24 wrote:
Konstantin Panfilov wrote:
Ок. Допустим, Кленси ушел. Пару месяцев на поиск нового локализатора, два-три месяца на его вхождение в тематику и обучение. Недели две на первое задание и спустя месяц мы видим результат в клиенте. Что получаем? От трех до шести месяцев задержки на ровном месте и это вообще не касаясь перевода. Только чисто организационные издержки.

Когда человек плохо делает свою работу - с ним не договариваются, не ищут компромиссы, не ведут диспуты о возможных последствиях: его просто увольняют, и находят другого. Это практика, принятая в цивилизованном мире.

Язык Dotted Line - это некоторое "явление в себе", в своем особом, сферическом вакууме. И только там обладает какой-то ценностью. Ни в художественной, ни в технической литературе никто так не пишет.

Сделать из интуитивно понятного термина "Mining Barge" что-нибудь вроде "вскрышно-буровые корабли большого тоннажа", и считать это естественным и необходимым - такое не может и не должно быть нормой. Это. Не. Локализация. Вообще. Даже в специальной литературе это нормой не является. Это какой-то выдуманный стандарт выдуманного мира, существующего только в воображении его автора.


Ты похоже прошел суровую практику цивилизованного мира, на вскрышно-буровых кораблях. гуру.
О какой специальной литературе, и нормах ты говоришь применимо к игре еве онлайн?
Мне не нужны стандарты Лизы, который даже не пользуется русским клиентом игры.
Abbaddona
Doomheim
#329 - 2016-09-29 16:41:28 UTC
300 лайков не густо.
Konstantin Panfilov
Alpha Company
#330 - 2016-09-29 17:18:21 UTC
Lea Lie wrote:
Konstantin Panfilov wrote:
Каждый способ хорош на своем месте и в свое время.
Голосование хорошо когда есть конечный список вариантов из которых нужно выбрать что-то одно.
Когда нужно выработка этих вариантов, определение приемлемых и отбраковка негодных, голосование неэффективно и даже вредно.

это все много красивых слов, которые можно интерпретировать как угодно в зависимости от настроения. например, возможно ли определение приемлемых вариантов на основе выявления предпочтений?
и чем же выбор из 2 вариантов отличается от выбора из 4 вариантов?
неужели дело в количестве вариантов?

Давай еще раз:
Голосование для выбора ОДНОГО из 2-4-10 РАВНОвероятных / РАВНОвозможных вариантов - это супер.

Что делать если этих вариантов НЕТ? О чем голосовать? Здесь как раз и работают другие методы: мозговой штурм, эксперты, фокус-группы и т.д. и т.п.
Это с одной стороны.

С другой стороны - ограничения. И главное - это сроки. Обычно на каждую часть выделяется около месяца. Неделя или две нужен на тупой ввод данных. итого остается две-три недели на выработку вариантов и принятие решения по ним.

Пример тех же Матаров / Минматаров - уже есть принципиальное решение сделать однообразно и есть два равновозможных варианта. Осталось понять какой будет лучше. Вот и спросили пилотов какой из вариантов вам ближе и роднее.

Другой пример: Навыки. Их более 400 в 23 разделах. Сколько потребуется времени и тем на форуме чтобы выработать варианты для них? Думаю от недели до месяца на каждый. Плюс голосование еще неделя или две. И вариант победивший в голосовании не факт что будет учитывать историю мира, язык локализации и прочее. И может быть просто неприятным.
А что делать если активистам не понравится, что их вариант набрал чуть меньше?

Lea Lie wrote:
Konstantin Panfilov wrote:
Для начала какую идею?
эта идея стала уже его идеей

зачем спрашивать - если ты и так прекрасно знаешь, что за идея?

Предполагать и знать - это две большие разницы.
Предполагаемая мной идея может быть не той идеей, которую ты поддерживаешь.
Поэтому и уточняю, Какую идею поддерживаешь ты?
Konstantin Panfilov
Alpha Company
#331 - 2016-09-29 17:30:40 UTC
Arkoth 24 wrote:
Konstantin Panfilov wrote:
Ок. Допустим, Кленси ушел. Пару месяцев на поиск нового локализатора, два-три месяца на его вхождение в тематику и обучение. Недели две на первое задание и спустя месяц мы видим результат в клиенте. Что получаем? От трех до шести месяцев задержки на ровном месте и это вообще не касаясь перевода. Только чисто организационные издержки.

Когда человек плохо делает свою работу - с ним не договариваются, не ищут компромиссы, не ведут диспуты о возможных последствиях: его просто увольняют, и находят другого. Это практика, принятая в цивилизованном мире.

Ок. Теперь осталось доказать что Кленси плохо делает свою работу.
По каким критериям будем оценивать работу Кленси?
Какие разделы будем оценивать?


Arkoth 24 wrote:
Язык Dotted Line - это некоторое "явление в себе", в своем особом, сферическом вакууме. И только там обладает какой-то ценностью. Ни в художественной, ни в технической литературе никто так не пишет.

Сделать из интуитивно понятного термина "Mining Barge" что-нибудь вроде "вскрышно-буровые корабли большого тоннажа", и считать это естественным и необходимым - такое не может и не должно быть нормой. Это. Не. Локализация. Вообще. Даже в специальной литературе это нормой не является. Это какой-то выдуманный стандарт выдуманного мира, существующего только в воображении его автора.

Не надо распространять ваши фантазии. "Mining Barge" никогда не были "вскрышно-буровые корабли большого тоннажа".
А ЕВЕ - вообще явление в себе, в своем особом сферическо-фантастическо-космическом вакууме.
Вот только игроки живут не этом сферическо-фантастическо-космическом вакууме.
Vindir Hemalah
RGAIT Enterprise
#332 - 2016-09-29 20:10:14 UTC
подписываюсь
Vadim Rer
Nota Bene.
Nota Bene. Alliance
#333 - 2016-09-29 20:53:37 UTC
Хотелось бы узнать, на основании чего рождена идея про то, что для формирования лишь вариантов перевода каждого навыка требуется от НЕДЕЛИ до МЕСЯЦА? В ту же степь и голосовалка от НЕДЕЛИ до ДВУХ?
Эффективность форума не меньше эффективности дискорда, если что. Разумеется в том случае, когда локализатор не мешает и не закрывает мнения своим "тогда я перестану существовать", что он может делать и в дискорде, если там окажутся сильно иные мнение и характеры.
Old Miner Ecilopp
Doomheim
#334 - 2016-09-30 02:30:22 UTC
Abbaddona wrote:
300 лайков не густо.

Хороший результат.
Arkoth 24
Doomheim
#335 - 2016-09-30 07:18:20 UTC
Old Miner Ecilopp wrote:
Abbaddona wrote:
300 лайков не густо.

Хороший результат.

Учитывая, что английский язык все еще преподают в школах, и локализация - это, скорее, вопрос личных предпочтений, чем необходимость.
Lea Lie
Center for Advanced Studies
Gallente Federation
#336 - 2016-09-30 07:27:21 UTC
Konstantin Panfilov wrote:
Что делать если этих вариантов НЕТ? О чем голосовать?

ммм... ты хочешь сказать, что 4 варианта из которых предлагалось выбрать в голосовалке по ассолт мислам - всем приснились? ну то есть, почти 300 человек заходит в темку и им мерещится голосовалка, которой нет?

Konstantin Panfilov wrote:
Предполагать и знать - это две большие разницы.
Предполагаемая мной идея может быть не той идеей, которую ты поддерживаешь.
Поэтому и уточняю, Какую идею поддерживаешь ты?

итак, давай-ка разберемся...
ты еще не знаешь, что именно за идею я продвигаю. однако ты уже указал мне на ее нулевую ценность и ужасные последствия.
ты обрисовал меня в глазах читателей форума, как ужасного монстра, который жаждет лишь разрушить результат кропотливого труда всех, кто трудился над локалью, а также увольнения человека, возглавляющего этот нелегкий труд.
и, если честно, мне было очень обидно это читать.
и все потому, что я посмела сказать, что текущем состоянии локаль приносит мне неудобства...
Konstantin Panfilov
Alpha Company
#337 - 2016-09-30 07:35:56 UTC
Vadim Rer wrote:
Хотелось бы узнать, на основании чего рождена идея про то, что для формирования лишь вариантов перевода каждого навыка требуется от НЕДЕЛИ до МЕСЯЦА?

Ок.
1. Можете привести хотя бы одно обсуждение на форуме в котором результат был получен ранее недели?
2. Можете привести хотя бы одно обсуждение на форуме в котором велось бы конструктивное обсуждение спустя месяц?
Я не смог, может вы сможете найти такие темы?

Vadim Rer wrote:
В ту же степь и голосовалка от НЕДЕЛИ до ДВУХ?

Аналогично. Меньше недели мало, больше двух на результат уже практически не влияет.
Если вы считаете по другому, можете привести примеры обратного?

Vadim Rer wrote:
Эффективность форума не меньше эффективности дискорда, если что. Разумеется в том случае, когда локализатор не мешает и не закрывает мнения своим "тогда я перестану существовать", что он может делать и в дискорде, если там окажутся сильно иные мнение и характеры.

Ну, эффективность считать можно по разному.
Каждый инструмент (форум, дискорд, ТС и т.д.) эффективны, если применены по назначению.
Но это при желании как локализатора, так его оппонентов. Оппоненты несут не меньшую ответственность за результат чем локализатор. А после лозунгов "Локализатора на мыло!" даже большую.
Osmon Queen
State War Academy
Caldari State
#338 - 2016-09-30 09:05:53 UTC
Konstantin Panfilov wrote:

1. Можете привести хотя бы одно обсуждение на форуме в котором результат был получен ранее недели?
2. Можете привести хотя бы одно обсуждение на форуме в котором велось бы конструктивное обсуждение спустя месяц?
Я не смог, может вы сможете найти такие темы?.


Ну ты не смог, потому что даже не искал и потому что подмена понятий.
Вот сейчас например "появление вариантов" плавно поменялся на результат, результат в чем? В клиенте, в вариантах, в головах?
Если в вариантах, то вот, менее суток велось обсуждение. Голосование по этому вопросу так же закончилось за сутки.
Собственно все "обсуждение" на ивру сводится к тому, что форум объясняет двум-трем человекам (среди которых до недавних пор был сам локализатор) почему нынешний вариант плох. Так как локализатору на любую аргументацию положить, а он в свою очередь аргументирует тем, что перестанет существовать, то обсуждение с этими лицами может вестись хоть годами, ибо локализатор против. И внезапно, при переезде всех желающих в дискорд - результат будет тем же самым, если локализатор будет против.
Ну а конструктивное обсуждение месяц спустя это вообще аргумент из разряда абсурдности, ибо сейчас начнется очередная подмена понятия и любой съезд на личности от мимокрокодила назовется неумением вести беседу. Пофигу, что другие люди вели беседу конструктивно, достаточно одного мимокрокодила на публичном форуме. Ну и да, во первых было - штурмовые ракеты тому пример, во вторых спустя месяц игнорирования мнений никакого смысла вести обсуждение конструктивно нет.

По сути в этом треде повторяется то же самое. Один человек недоволен и возмущен, этому одному несколько других людей что то пытаются доказать, но ему вообщем то плевать на все доказательства - у него уже есть самостоятельная и неизменная позиция. С такими вводными обсуждение будет идти до второго пришествия и в треде будет появляться все больше людей, которые просто выскажут все что думают об этом недовольном. А он потом будет негодовать, что через полгода вы не можете конструктивно доказывать ЕМУ, что он не прав. Одному человеку, я повторяю. Который даже не локализатор и не имеет отношения к переводу.

И да, то был мой альт. А то начнется же, просто на мейне двойная аутентификация, которая не дружит с мобильными устройствами.
Konstantin Panfilov
Alpha Company
#339 - 2016-09-30 10:41:29 UTC
Lea Lie wrote:
Konstantin Panfilov wrote:
Что делать если этих вариантов НЕТ? О чем голосовать?

ммм... ты хочешь сказать, что 4 варианта из которых предлагалось выбрать в голосовалке по ассолт мислам - всем приснились? ну то есть, почти 300 человек заходит в темку и им мерещится голосовалка, которой нет?

Т.е. ты считаешь что обсуждение началось с темы с голованием?
Несколько фактов:
Обсуждение ракет в 2016 году началось 29.07 следующим постом
Тема с голосованием опубликована 14.08.

Lea Lie wrote:
Konstantin Panfilov wrote:
Предполагать и знать - это две большие разницы.
Предполагаемая мной идея может быть не той идеей, которую ты поддерживаешь.
Поэтому и уточняю, Какую идею поддерживаешь ты?

итак, давай-ка разберемся...
ты еще не знаешь, что именно за идею я продвигаю. однако ты уже указал мне на ее нулевую ценность и ужасные последствия.
ты обрисовал меня в глазах читателей форума, как ужасного монстра, который жаждет лишь разрушить результат кропотливого труда всех, кто трудился над локалью, а также увольнения человека, возглавляющего этот нелегкий труд.
и, если честно, мне было очень обидно это читать.
и все потому, что я посмела сказать, что текущем состоянии локаль приносит мне неудобства...

Я предполагаю что Лиза (ТС) имеет целью:
Список целей (отправлено в личку).

Так что из перечисленного ты поддерживаешь?
Озвучь поддерживаемую идею самостоятельно. Ведь предполагать я могу все что угодно.
Далее я разделяю тебя как поддерживающую какую-то идею и ЛИДЕРА ПРОТЕСТА.
И пока ты не озвучишь что именно ты поддерживаешь, я предполагаю что ты поддерживаешь все что я написал в личку.
Я допускаю, что мои предположения не соответствуют действительности и именно поэтому я уточняю что именно ты поддерживаешь.
Konstantin Panfilov
Alpha Company
#340 - 2016-09-30 11:40:03 UTC
Osmon Queen wrote:
Konstantin Panfilov wrote:

1. Можете привести хотя бы одно обсуждение на форуме в котором результат был получен ранее недели?
2. Можете привести хотя бы одно обсуждение на форуме в котором велось бы конструктивное обсуждение спустя месяц?
Я не смог, может вы сможете найти такие темы?.


Ну ты не смог, потому что даже не искал и потому что подмена понятий.
Вот сейчас например "появление вариантов" плавно поменялся на результат, результат в чем? В клиенте, в вариантах, в головах?
Если в вариантах, то вот, менее суток велось обсуждение. Голосование по этому вопросу так же закончилось за сутки.

За ссылки спасибо.
Вопрос был "Почему указаны такие сроки?".
Минимальный срок обсуждения и голосования, по-моему мнению, должен быть не менее недели. Что как раз и написано в первом посте указанной темы.
Максимальный срок конструктивного обсуждения очень редко превышает один месяц. К этому времени тема или сворачивается, или превращается в флудильню.

Osmon Queen wrote:
Собственно все "обсуждение" на ивру сводится к тому, что форум объясняет двум-трем человекам (среди которых до недавних пор был сам локализатор) почему нынешний вариант плох. Так как локализатору на любую аргументацию положить, а он в свою очередь аргументирует тем, что перестанет существовать, то обсуждение с этими лицами может вестись хоть годами, ибо локализатор против. И внезапно, при переезде всех желающих в дискорд - результат будет тем же самым, если локализатор будет против.

Однако, верно и обратное. Кленси объясняет большинству на форуме почему плох новый вариант, а форум отметает аргументы просто потому что "мы хотим чтобы было так, потому что мы так привыкли".

Osmon Queen wrote:
По сути в этом треде повторяется то же самое. Один человек недоволен и возмущен, этому одному несколько других людей что то пытаются доказать, но ему вообщем то плевать на все доказательства - у него уже есть самостоятельная и неизменная позиция. С такими вводными обсуждение будет идти до второго пришествия и в треде будет появляться все больше людей, которые просто выскажут все что думают об этом недовольном. А он потом будет негодовать, что через полгода вы не можете конструктивно доказывать ЕМУ, что он не прав. Одному человеку, я повторяю. Который даже не локализатор и не имеет отношения к переводу.

Верну тебе твой аргумент.
Почему у тебя самостоятельная и неизменная позиция изменить всю локализацию?
Почему ты не учитываешь мнение локализаторов?