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Que pensez vous des ECM ?
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Tessen
Stellar Tide
#1 - 2015-05-15 19:49:43 UTC
Salut,

Suis-je seul à penser que les ECM ont un immense potentiel anti-fun dans le jeu ?
Un peut comme les Doomsday première version (toute proportion gardée bien entendu) qui permettait de one shot une flotte entière.
Bilan : fun pour 1 joueur, grimace probable et soirée potentiellement gâchée pour les 150 victimes.

J'ai toujours le sentiment que les ECM ont un gros effet pervers sur le plaisir de jouer.
En gros on en est réduits à espérer que l’adversaire va rater un cycle et on ne peut rien y faire.

Les autres doctrines E-war n'ont pas ce défaut dans le sens où même si la cible est moins efficace, elle peut encore faire quelques chose.
L'idée, serait de trouver un moyen de garder l'intérêt des ECM tout en laissant du fun à la victime.

Avez vous des idées là dessus ?


Perso, je me demandais si au lieu de casser le lock, les modules ECM ne pouvaient pas réduire le DPS de la cible.
L'explication RP serait qu'à chaque cycle, un module ECM a une chance de perturber le protocole de ciblage de l'armement offensif adverse. Provoquant des bugs de ciblage ou une mauvaise visée.
Et pour donner un petit plus qui justifierait les compétence et modules anti-ECCM, les remote, neut, nosphe, modules E-WAR seraient également affectés par cette perte d'efficacité. Et pourquoi pas des modules qui ne sont aujourd'hui pas affectés comme les smartbombs et les drones (il faut bien compenser).

Je précise bien : l'idée n'est pas de mettre off-line des modules mais seulement d'appliquer un malus au DPS brut. Côté serveur, cela semble assez simple à coder : c'est juste un multiplicateur qui est appliqué aux dommages de chaque arme en fonction du nombre de modules ECM actifs (soumis aux règles de stacking bien entendu).

/!\ NB : je suis moi même un gros pilote de Falcon/Kitsune avec l'un de mes alts PVP, mon propos n'est pas de nerf totalement les ECM, mais seulement de trouver des astuces pour ne plus laisser aux "victimes" ce sentiment de ne rien pouvoir faire.

Plz pas taper, je sais que les ECM sont un sujet très sensible.
J’essaye juste de voir si mon sentiment est partagé et si des solutions sont envisageable.
Fasse Danoune
Absolute Order II
Absolute Honor
#2 - 2015-05-20 00:18:54 UTC
on sen fout que la soirée de 150 dude soit gachée, yen a un qui a owné 150 dude...

non mais fit du eccm, le ecm ca existe irl, pourquoi pas dans eve, qui est 30000 ans apres notre ere...
Thorr VonAsgard
The Scope
Gallente Federation
#3 - 2015-05-20 08:38:56 UTC
L'ECM c 'est chiant et ça ruine pas mal de fight équilibrés qui auraient pu être de bon gf... :(

You miss blink ? Come and play with us at EVE-Lotteries.com !

Envie de fraicheur ? Frugu, le forum fruité est fait pour toi !
Nyalnara
Marauder Initiative
#4 - 2015-05-20 09:21:16 UTC  |  Edited by: Nyalnara
Tessen wrote:
Perso, je me demandais si au lieu de casser le lock, les modules ECM ne pouvaient pas réduire le DPS de la cible.
L'explication RP serait qu'à chaque cycle, un module ECM a une chance de perturber le protocole de ciblage de l'armement offensif adverse. Provoquant des bugs de ciblage ou une mauvaise visée.

Bravo, tu viens d'inventer le tracking disruptor.



Tessen wrote:
Et pour donner un petit plus qui justifierait les compétence et modules anti-ECCM, les remote, neut, nosphe, modules E-WAR seraient également affectés par cette perte d'efficacité.

Les nos et neutra sont contrés par les cap-boosters et les batteries.
Les tracking disruptors sont contrés par les tracking enhancers/computers.
Les webs sont contrés par les modules de prop.
Les target painters sont contrés par les doctrines signature.
Et les remotes, ça se contre en tuant le truc qui remote.

Donc, non.



Tessen wrote:
Et pourquoi pas des modules qui ne sont aujourd'hui pas affectés comme les smartbombs et les drones (il faut bien compenser).

Une fleet smartbomb, t'aura pas le temps de locker quoi que ce soit qui tu te sera fait péter et poder. donc aucun interet.
Et les drones sont la branche d'armement qui requiert le plus de skill-points pour être performant, avec les plus gros malus. Si-si, rappelle toi, ils sont destructibles. Avec... Des smartbombs, tiens.

Donc, non.



Tessen wrote:
Je précise bien : l'idée n'est pas de mettre off-line des modules mais seulement d'appliquer un malus au DPS brut.

Encore heureux que ça ne mette pas les modules hors-ligne. Ca déjà essayer d'onliner un module en combat? Ben laisse moi te dire que c'est pas simple du tout.

Tessen wrote:
Côté serveur, cela semble assez simple à coder : c'est juste un multiplicateur qui est appliqué aux dommages de chaque arme en fonction du nombre de modules ECM actifs (soumis aux règles de stacking bien entendu).

Argument de merde. En temps que développeur, je peux te dire que ce qui semble simple pour un utilisateur lambda ne l'est que très rarement. (Par exemple, y'a une raison pour laquelle l’implémentation actuelle des POS va être virée et refaite entièrement dans l’implémentation des nouvelles structures cet été. Tout simplement parce que le code est irrécupérable tellement ça a été géré avec les pieds.)



Si je devais faire des propositions, ce serait:

  1. Que les modules d'ECM soit pris en compte de manière individualisée.
    • En l'état, dans une configuration rainbow, on applique le racial correspondant. Celui-ci a 'x' chances de passer. Mais il rate. On enchaine avec un des raciaux ne correspondant pas. Individuellement il a 'y' chance de fonctionner. Mais dans l’implémentation actuelle, il a en réalité 'x+y' chance. Le 2eme jammer non racial aura lui 'x+2y', et le 3eme 'x+3y'.
    • Si les jammers fonctionnait de manière individualisée, les jamers raciaux aurait 'x' chances de passer, et les jammers non raciaux suivants 'y' chances. Ce serait beaucoup plus dur de perma-jammer dans ce type de fonctionnement.

  2. Si la proposition précédente est accepté, de réduire la durée de cycle des ECMs.Puisqu'il serait plus ou moins impossible de perma-jammer quelqu'un, failer un cycle de 20 secondes, ce serait la mort assuré. Failer un cycle de 5 secondes, ça l'est beaucoup moins.

  3. Si la première proposition n'est pas acceptée, rendre les ECM bien plus sensibles au fall-off. Parce que se poser à 120-150km du fight dans un ship qui va entre 3 et 4k m/s, et pema-jammer comme un gros degueulasse, sans aucun risque ou presque... Les gens qui joue solo/small-gang avec des jams ne seront pas affectés (puisqu'ils engagent dans l'opti) mais les gens qui se pointent en ewar-squad dans des gros fight seront obligés de se rapprocher du combat pour être performants, et seront donc plus facilement contrables du fait de leur proximité.

French half-noob.

Non, je ne suis pas gentil.
Tessen
Stellar Tide
#5 - 2015-05-22 00:10:27 UTC  |  Edited by: Tessen
J'aurais apprécié un débat coopératif et constructif contrairement au reste du forum mais je crains que les habitudes prises dans les autres sections ne freinent la possibilité de débattre sereinement ici aussi.

Si tu le veux bien (je me permet de te tutoyer), Nyalnara, je vais essayer d’étayer mon propos en prenant tes contre-arguments comme base. Mes excuses aux autres pour le pavé.
Dans les quote mes arguments sont en clair et tes contre-arguments en gras à cause de la limitation du nombre de quote inhérente au forum.

Nyalnara wrote:
Bravo, tu viens d'inventer le tracking disruptor.

Les TD n'affectent que les tourelles, pas les launchers, les nos/neut ni les remotes.
Qui plus est, les TD agissent sur la portée es tourelles et/ou le tracking.
Donc non, il ne s'agit pas là d'un TD bis.
Contre-argument peut convaincant selon moi.

[quote=Nyalnara]
[b]Les nos et neutra sont contrés par les cap-boosters et les batteries.
Les tracking disruptors sont contrés par les tracking enhancers/computers.
Les webs sont contrés par les modules de prop.
Les target painters sont contrés par les doctrines signature.
Et les remotes, ça se contre en tuant le truc qui remote.
Tessen
Stellar Tide
#6 - 2015-05-22 00:17:01 UTC
Bug du forum depuis plusieurs jours, la majeure partie de mon message n'apparait pas. Désolé.
Dean Dewitt
Universal Force Army
Neutral Lands Association
#7 - 2015-05-22 07:34:58 UTC
Tessen wrote:

Bilan : fun pour 1 joueur, grimace probable et soirée potentiellement gâchée pour les 150 victimes.


Beaucoup d'aspects du jeu sont funs pour un joueur uniquement, quand un gars qui fait des wardec en empire sur une corp de mineur, le seul gars qui s'amuse c'est le gars qui wardec.
Si tu as un gars qui ECM contre une fleet de 15, le gars va mourir sans trop faire chier, a part s'il a un bol d'enfer. L'ECM est plus utilisé d'une façon stratégique, quand tu as deux fleets en puissance de feu a peu près égal avec des logis, si une des fleets a des ECM, elle va l'utiliser sur les logis ennemis ce qui pourra démanteler la fleet petit a petit. SInon aspect un petit peu plus luxueux, tu fais un hotdrop contre un farmeur, tu ECM le gars comme ça il tape personne.
Pour ma part je trouve que l'ECM est moins efficace que le damp, rien de tel que de faire chier ton adversaire en le faisant taper moins loin.
Tung Yoggi
University of Caille
#8 - 2015-05-22 14:12:45 UTC
L'avantage de l'ECM est de donner un côté assymétrique au jeu, 3 des 4 races jouables ont des bonus à deux types d'ewar différents, les Caldari n'en ont qu'un, mais il est assez unique et puissant.

Les désavantages ? Ils sont nombreux. Mais j'appuierai surtout sur le fait que le principal contre à l'ECM, les modules ECCM, n'ont aucune utilité en dehors de la réduction du ratio signature / sensor strength pour rendre le probing plus difficile. En d'autres termes, quand on fit un ECCM sur un vaisseau de combat, c'est uniquement en prévision de contrer l'ECM, et non pour améliorer les capacités de son vaisseau.
Ce n'est pas le cas pour les contres aux autres types d'ewar, qui ont une réelle utilité, même s'ils n'ont pas à contrer quoi que ce soit.

Beaucoup de modifications ont été proposées par les joueurs, mais jusqu'à présent CCP n'a pas agi. Il est probable qu'une modification en profondeur de l'ECM devra s'accompagner de changements significatifs sur les vaisseaux spé-ECM, sans compter la potentielle grogne des joueurs... Je peux comprendre pourquoi la situation actuelle ne change pas.
Eridon Hermetz
Jump 2 Beacon
OnlyHoles
#9 - 2015-05-29 19:57:23 UTC  |  Edited by: Eridon Hermetz
Etant un grand utilisateur des ships de combat a base Ewar (Rook/Falcon et Widow) je peux t'assurer que les ECM sont trés loin d'être l'ewar la plus "chiante" si je puis me permettre
En effet , la meta actuelle en pvp étant les ships drones-boats , l'ecm n'as que peu ou prou d'effet sur ces dits ships
Les distances d'engagements ne sont pas propices aux ships ECM en fleet (Ishtar Online aka vas essayer de jam un foutu scimi a 150 bornes de toi avec ton Rook sans bonus de range et ton blackbird sans capa/resist...)

Les rares cas ou l'ecm est un atout majeur , c'est en tout petit gang et/ou solo , et la même ça ne suffit pas
le damp/paint/neutra sont des ewar vachement plus efficace et contraignant que les ECM

il ne faut pas oublier que , depuis leur introduction , et le whine a répétition des joueurs , les ecm ont été nerfés de nombreuses fois
sensor strenght augmenté sur de nombreux ships , apparition des skills de compensations pour contrer les ecm , diminutions des bonus d'ecm etc etc

donc non , les ecm sont pas OP , surtout que , comme l'as dit Tung , cette EWAR et la seule a se faire au détriment du tank , et de plus , marche selon un facteur "chance" donc voila
Sana Khan
Caldari Provisions
Caldari State
#10 - 2015-06-18 12:22:30 UTC  |  Edited by: Sana Khan
Nice topac, je viens seulement de tomber dessus.

J'ai ri.

Comme on dit: Balayer devant sa propre porte, ça fait parfois pas de mal. Attention

Eridon Hermetz wrote:
donc non , les ecm sont pas OP , surtout que , comme l'as dit Tung , cette EWAR st la seule a se faire au détriment du tank , et de plus , marche selon un facteur "chance" donc voila


Tu oublies de dire la somme de temps à abattre niveau skill pour le rendre perfect aussi, pour les modules sans parler des ships eux mêmes. Juste un détail quoi. Ugh
Nyalnara
Marauder Initiative
#11 - 2015-06-18 17:54:20 UTC
Recon V. Rien que ça...

French half-noob.

Non, je ne suis pas gentil.
Laufey Sif Tetseldottir
Blue Lagoon Appreciation Society
#12 - 2015-06-18 18:27:30 UTC  |  Edited by: Laufey Sif Tetseldottir
Whine a propos des ECM c'est so 2008, faut te mettre à la page Tessen, faut whine sur le jump fatigue en 2015.

Edit: Merci pour le post à troll
Eridon Hermetz
Jump 2 Beacon
OnlyHoles
#13 - 2015-06-19 11:12:29 UTC
Nyalnara wrote:
Recon V. Rien que ça...



Jte laisse imaginer black ops a 5 pour le widow ....
Jdestars
Stars Research systems Incorporation
#14 - 2015-07-22 16:16:47 UTC
je ne pense pas que le système actuel soit mauvais il est juste sous exploité .
lorsque on peut se faire shoot sur un alpha la réduction des dégât peut sembler attractif mais si cela retarde que d'un cycle quelle intérêt ?
Il existe deja des modules qui reduisent indirectement les dégât en réduisant les optimales par exemple

les vaisseau au fitt exotique qui reduisent les lock sont faisable mais sont il utiliser alors que le consensus ne jure que par le tank Armor / shield ?

les rôles des vaisseau sont souvent ignoré au profil du Kb point

pour avoir testé en un contre un ce genre de fitt versus un autre vsx de même classe je peux dire avec certitude que le tank à cout d'ECM Burst fonctionne plutôt pas mal ( Durée du combat 30min avant abandon des deux partie )

le genre d'emploi en fleet peut être de parasiter un logistique afin de réduire l'efficacité des buff donné

Cependant comme tout fitt il faut arbitrer entre les dégât et les autres fonction


testé effectué sur un fitt du 03/2011 avec un Tengu spec ECM ( 170pt de strengh en gravi) avec 34.4K EPH contre un Adrestria
Eridon Hermetz
Jump 2 Beacon
OnlyHoles
#15 - 2015-07-29 17:05:08 UTC  |  Edited by: Eridon Hermetz
tu raconte un peu du caca

il faut bien distinguer deux catégories d'utilisation des ecm

les ecm que tu utilise en fleet (de 10++ a 50) et les ecm que tu utilise en solo/micro gang (de 1 a 10 personnes)

Quote:
lorsque on peut se faire shoot sur un alpha la réduction des dégât peut sembler attractif mais si cela retarde que d'un cycle quelle intérêt ?


tu pose la question a l'envers...
si tu arrive a une telle taille critique de personne dans les deux camps , ou le risque d'alpha est très grand , ton rôle en tant qu'ECM boat , c'est sûrement pas de mitiger ce risque d'alpha , c'est plutôt de neutraliser les Logis , pour que TON camps puisse appliquer au mieux le DPS afin de tomber la fleet ennemie
et a l'inverse , si ton gang/fleet sont d'une taille raisonnable , oui tu vas focus les ships DPS/Alpha afin de soulager les logis de ton gang (ou le tank si y'as pas de logis)
Tout n'est question que de contexte...

Quote:
les vaisseau au fitt exotique qui reduisent les lock sont faisable mais sont il utiliser alors que le consensus ne jure que par le tank Armor / shield ?


ta question ne veut strictement rien dire ....
si tu utilise un fit exotique a base d'ecm , ça veut dire que ton fit exotique a aussi autre chose pour tanker , que ce soit en armor et/ou en shield , encore une fois , ta phrase içi veut rien dire , faudrait que tu soit plus clair (rien que par le fait que ce soit exotique et que donc tout soit possible niveau fit ....)

Quote:
les rôles des vaisseau sont souvent ignoré au profil du Kb point

c'est vrai qu'actuellement , les rôles ingrats , que ce soit ecm/damp/neutra/tracking disrupt sont "ignoré" pour apporter du dps , mais cela , je le vois plus souvent dans les méta-coalition qui viennent a coup de 50 Caracal , quand dans les micro gang composée de keres/huginn/lachesis en tant que support...
encore une fois , le rôle des vaisseaux dans une fleet sont a la discrétion du FC de la fleet , donc inutile de poser une telle question ouverte tellement les composition/doctrine qu'on peut rencontrer sont différentes

Quote:
pour avoir testé en un contre un ce genre de fitt versus un autre vsx de même classe je peux dire avec certitude que le tank à cout d'ECM Burst fonctionne plutôt pas mal ( Durée du combat 30min avant abandon des deux partie )
le genre d'emploi en fleet peut être de parasiter un logistique afin de réduire l'efficacité des buff donné

exactement ce que je vient de dire plus haut , l'utilisation d'un ship spé ECM dans une fleet seras dans 90% des cas , de neutraliser les logis afin de réduire et/ou d’empêcher le remote de se faire correctement...
ça veut pas dire que dans un engagement situationnel , ou l'utilisation de l'ecm burst a été un avantage , que dans toute les autres situations ça vas l'être aussi ....

Quote:
testé effectué sur un fitt du 03/2011 avec un Tengu spec ECM ( 170pt de strengh en gravi) avec 34.4K EPH contre un Adrestria


la , on voit clairement que tu comprend rien a l'ecm mon gars
ta PROPRE strenght n'as RIEN A VOIR avec l'efficacité du jam que tu vas projeter
la réussite d'un cycle de jam dépend de 3 composantes
le force de "strenght" de tes ECM
la "résistance strenght" du ship ciblé
et enfin "l'optimal" de tes ecm , ainsi que tes skills , et un coup de RNG

la prochaine fois , essaye d'être plus renseigner , histoire de faire semblant de mieux connaître et d'appréhender le sujet ....
Sandra Motighane
Viziam
Amarr Empire
#16 - 2015-09-29 16:36:24 UTC  |  Edited by: Sandra Motighane
Tessen wrote:
Salut,

Suis-je seul à penser que les ECM ont un immense potentiel anti-fun dans le jeu ?
Un peut comme les Doomsday première version (toute proportion gardée bien entendu) qui permettait de one shot une flotte entière.
Bilan : fun pour 1 joueur, grimace probable et soirée potentiellement gâchée pour les 150 victimes.

J'ai toujours le sentiment que les ECM ont un gros effet pervers sur le plaisir de jouer.
En gros on en est réduits à espérer que l’adversaire va rater un cycle et on ne peut rien y faire.

Les autres doctrines E-war n'ont pas ce défaut dans le sens où même si la cible est moins efficace, elle peut encore faire quelques chose.
L'idée, serait de trouver un moyen de garder l'intérêt des ECM tout en laissant du fun à la victime.

Avez vous des idées là dessus ?


Perso, je me demandais si au lieu de casser le lock, les modules ECM ne pouvaient pas réduire le DPS de la cible.
L'explication RP serait qu'à chaque cycle, un module ECM a une chance de perturber le protocole de ciblage de l'armement offensif adverse. Provoquant des bugs de ciblage ou une mauvaise visée.
Et pour donner un petit plus qui justifierait les compétence et modules anti-ECCM, les remote, neut, nosphe, modules E-WAR seraient également affectés par cette perte d'efficacité. Et pourquoi pas des modules qui ne sont aujourd'hui pas affectés comme les smartbombs et les drones (il faut bien compenser).

Je précise bien : l'idée n'est pas de mettre off-line des modules mais seulement d'appliquer un malus au DPS brut. Côté serveur, cela semble assez simple à coder : c'est juste un multiplicateur qui est appliqué aux dommages de chaque arme en fonction du nombre de modules ECM actifs (soumis aux règles de stacking bien entendu).

/!\ NB : je suis moi même un gros pilote de Falcon/Kitsune avec l'un de mes alts PVP, mon propos n'est pas de nerf totalement les ECM, mais seulement de trouver des astuces pour ne plus laisser aux "victimes" ce sentiment de ne rien pouvoir faire.

Plz pas taper, je sais que les ECM sont un sujet très sensible.
J’essaye juste de voir si mon sentiment est partagé et si des solutions sont envisageable.



Le falcon est un ship fragile est bien évidement , l'affronter en 1 VS 1 avec des guns est fortement déconseillé... L'utilisation de drône est une solution et avoir quelques potes pour se charger de lui en est une autre. Il y a bien d'autres e-war très utile comme le dampered ou tracking disrupt avec un script de reduction de portée.. sinon il y a des ships qui ont un bon bonus de résistance ECM avec un module pour augmenter celui ci ça aide fortement... Meme avec du falcon, certains ship ca ne devient pas du 100%
Cap booster + charge de navy capa et double repair armor est une autre solution pour tenir longtemps..

Des solutions y en a des tonnes, et si l'ecm était véritable aussi performant que tu le laisses entendre, on ne verrais que ça.


Réduire le DPS ??? pis quoi encore... T'as jamais vraiment fait de pvp. Certains ships ont 90% de resist dans chaque éléments, et meme avec un lourd dps ils tiennent très longtemps. Alors si iils ont en plus la possibilité de réduire le dps, ca en ferait des ships indestructibles.
flingueuse 2
Imperial Academy
Amarr Empire
#17 - 2015-09-30 01:36:59 UTC
Contrer un ECM = drones sur le ship ECM :)
Sinon pour moi l'ECM n'est pas abusé et au contraire très facilement contrable, Tessen tu me fait penser aux joueurs qui chialent sur les snipers dans les FPS parce que trop puissent !
Mais faut adapter le contre !

Sinon merci encore pour ton TTTP :)
Jdestars
Stars Research systems Incorporation
#18 - 2015-10-20 12:57:39 UTC
Mes questions s'apparente à de la réthorique elle sont là que pour alimenter le débat
On va dire que je m'y connais plus que te tu ne pense et que je ne pilote que du caldari pour faire simple .

qu'effectivement ta remarque concernant les logi est tout a fait justifié d'ailleur le fitt tésté conduisait une Wing qui avait le role de dezingué les logi de la fleet adverse
Qu'effectivement tu peut tank autrement que shield et armor suffit de ne pas être ciblage

je ne voulais pas mettre de fitt en ligne car cela aurai provoquer du HS mais bon puisque tu insiste voici l'exemple de Fitt auquel j'ai fait référence


le EveParasite

Role : Logi Breaker / Parasit Electo
son point fort : 169 pt de strengh en Gravi
et quelques joyeuserie soute incluse ;)

Yep l'electro en dehors des cious c'est possible si on ne cherche pas les points pour garnir une Kb ;)
Nyalnara
Marauder Initiative
#19 - 2015-10-20 18:11:26 UTC  |  Edited by: Nyalnara
Jdestars wrote:
je ne voulais pas mettre de fitt en ligne car cela aurai provoquer du HS mais bon puisque tu insiste voici l'exemple de Fitt auquel j'ai fait référence

le EveParasite

Role : Logi Breaker / Parasit Electo
son point fort : 169 pt de strengh en Gravi
et quelques joyeuserie soute incluse ;)

Yep l'electro en dehors des cious c'est possible si on ne cherche pas les points pour garnir une Kb ;)


Effectivement, en postant un fit pareil, tu va générer du HS, c'est certain... C'est quoi le but du fit?
  • Le DPS est moisi.
  • Le range est moisi.
  • Le buffer est moisi.
  • Le tank actif est moisi.
  • La speed est moisie.
  • La cap-life est moisie. (D'ailleurs il est où le cap booster?)
  • L'ewar est complétement inutile.


Alors oui, effectivement il va être dur à prober... Mais pourquoi faire?

Accessoirement, quand on "pose des questions", mettre des "?" à la fin des phrases permet de comprendre le sens du message.

French half-noob.

Non, je ne suis pas gentil.