Vorschläge und Ideen

Nun, ich hatte die Tage nen paar nette Gespräche und wir sind irgendwie auf das Thema Dessis gekommen.

Was halt bei den Dessis auffällt ist das sie per default recht speziell sind und bei einigen Dessis, und der Cata im speziellen fällt schon auf das es sich um astreine Gankschiffchen handelt, andere sind nichtmal dafür wirklich zu gebrauchen.

Mit Einführung der T3 Dessis fällt ebenfals auf das die T3 Skills generell nicht in irgendwelche Skill-Trees eingepflegt sind, da es sich halt bei ihnen ebenfals um recht spezielle Schiffe handelt.

Ich persönlich halte Destroyer per se für speziell genug, das sie einem Anfänger nicht den mehr Wert liefern den man erwarten könnte.

Ich würde folgendes Vorschlagen:

1. Den Skill Destroyer als Eingangsvoraussetzung für Cruiser streichen.
2. Destroyer rebalancen in dem Sinne das sie schlicht weniger maximal-DPS generieren, also nicht so extrem viel mehr DMG machen als z.B. eine T2 Frig, dafür allerdings eine kleinere Signatur bekommen und agiler werden.

Jetzt fragt sich der eine oder andere garantiert: "WTF? CCP hat doch die Dessis in die Skillschlange integriert weil es LOGISCHER ist die Schiffe der Reihe nach durch zu skillen!!!", ich dagegen denke eher das wenn man dem folgt müsste man a) die T3 Schiffe ebenfals einreihen und b) denke ich das ein Anfänger seine SP besser darin investiert das er seine Frig besser beherrscht und später für die lvl2 Missis seine SP und ISK (von denen er per default eh nicht all zu viel hat) besser in den Cruiser der jeweiligen Rasse investiert, was dann schneller zu einer brauchbaren Performance in Missis bzw. im PvE führt als es ein Destroyer, den er vermutlich eh nur einige Tage fliegt (ausser er will jemanden ganken) je könnte.

Mir ist natürlich absolut klar, das es aus "nautischer" Perspektive und auf dem Papier logisch ist "Step by Step" vor zu gehen, allerdings denke ich das es in der Praxis eben nicht immer so logisch ist dieses zu tun. Zumal es auch keine Faction-Dessis gibt die dann entsprechende Skills der jeweiligen Rassen voraussetzen würde was hingegen bei Frigs und Cruisern durchaus der Fall ist, bei Battlecruisern wiederum nicht, dafür dann aber bei den Battleships.

Ich würde auch die BC Voraussetzung für das BS streichen, zumal die meissten BC´s aus PvP Sicht absolut nutzloser Mist sind unabhängig vom Tech-lvl. Klar, es gibt Tier 3 BC´s die beim Strucken-Ballern noch Verwendung finden und vieleicht noch bei einzelnen Gatecamps, aber im PvE Bereich oder im sonstigen PvP Bereich sind BC´s verglichen zu früher nurnoch ein Schatten ihrer selbst, da werden heutzutage lieber billige Cruiser oder Frigs genommen... und die CS gammeln auf irgendwelchen Savespots rum um OG zu boosten... denn auf Roamings werden sie kaum mitgenommen weil sie verglichen mit den T3´s einfach nurnoch den Zweck einer Fleet-Bremse erfüllen.

Ist aber nen andes Thema und gehört meines Erachtens auch mal gesondert diskutiert.

Also zurück zum Thema:

Wenn Dessis also recht speziell sind, genau wie T3 Schiffe, und sich der praktische Mehrwert dieser Schiffe für den Anfänger in Grenzen hält, dann denke ich wäre es logischer das man diese Schiffsklasse nicht als Eingangsvoraussetzung für den rassenspezifischen Cruiser einsetzen sollte.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Gruß

Raze

Agiler, weniger Dps und eine kleinere Sig? Nennt man dann glaub ich Fregatte.



Im FW sind Destroyer sehr praktisch für Anfänger. Anders bekommen sie nicht genug Dps zusammen, um die NPCs zu killen und die small Plex zu farmen. Auch fürs Belt Chaining sind Destroyer geeignet.

Ich finde, die Destroyer passen gut ins Bild. Eine Rail-Catalyst kann ne Menge mehr, als nur ganken. Einzig die Corax ist nahezu unbrauchbar (blob insta-lock Gatecamps a la Provi ausgenommen).

Balancing funktioniert nicht nur über Dps auf dem Papier. Destroyer sind im Schnitt 80% größer als Frigs und von Cruiser Waffen leicht zu tracken. Der Tank und die Geschwindkeit ist dafür vergleichsweise schlecht. Zu jedem Destroyer fällt mir eine T1 Frig ein, mit dem man ihn solo kontern kann. Cruiser sind teils sogar schneller als Destroyer. Und wenn sie nicht schneller sind, heißen sie Maller und tanken lang genug, um nen Destroyer zu killen. Obendrein sind Destroyer sehr anfällig für E-War. Dass ne Gank-Catalyst bist zu 700dps macht, ist also kein Argument dafür, dass die ganze Klasse zu stark ist. Man darf auf so nen Ding halt nur nicht approchen.

Übrigens: Seit der Einführung der Bulkheads kann man Destroyer trotz der geringen Slot Anzahl doch recht kreativ fitten. 3 Rigs und ein DMC reichen nämlich als Tank. Ein bekanntes Beispiel ist etwa die 10mn AB Hull Algos. Man muss Destroyer also nicht immer mit 0815 Gank Fit fliegen.

Was das FW angeht, sofern man nur im eigenen Space die eigenen Plexe sichert, braucht man keine Waffen. Deutlich rentabler ist es aber, im feindlichen Space die Plexe zu übernehmen. Dafür muss man dann die NPCs abschießen und die tanken recht gut.

Nun, wenn wir über Fittings sprechen und über "1 vs 1" Geschichten nachdenken, dann kann man jedes Schiff mit jedem anderen kontern, es sei denn man hockt in ner Barge die nicht Procurer oder Skiff heisst. Frigs sind übrigens mitunter ebenfals recht anfällig gegen E-War, das dann auf nen Dessi zu übertragen und als Argument zu liefern ist eher meeh, weil Dessis ebenfals Frigsized Schiffe sind, was wohl die Erklärung dafür sein dürfte.



Also sagst du mir erst das Dessis nicht wirklich inballanced sind und lieferst dann ein Beispiel das eher geneigt ist das gesagte zu bestätigen? Merkwürdig.



Ich frage mal aus reiner Neugier und hoffe auf eine möglichst ehrliche Antwort:

Wieviele Anfänger würdest du sagen joinen, sagen wir innerhalb der ersten 14 - 30 Tage, dem FW bei denen es sich nicht um irgendeinen Toon handelt, also der explizit NICHT zu einem Spieler gehört der ne ungefähre Ahnung davon hat was er da tut?

Ich tippe mal ins Blaue, das diese Anzahl der Spieler sich im Bereich von unter 10% bewegen.



Richtig, TIER 3 BC´s machen allerdings etwa den selben DMG wie ein BS und verwendet BS sized Waffen, was sich mitunter auch deutlich im Tracking abzeichnet. Bei Dessis ist das nicht der Fall.

Dessis arbeiten mit Frigsized Waffen und machen mehr DMG als nen Cruiser... dazu sind sie auchnoch recht flott geskillt und troz dem sie ein "Nieschenschiffchen" sind sind sie Voraussetzung für Cruiser. Niemand muss nen Tier3 BC beherrschen um in nen BS zu steigen, da ist es eher so das man meist das BS eher gescheit fliegen kann bevor man den Tier 3 BC wirklich nutzen kann. zumal Tier 3 BC´s keinen eigenen dezidierten Skill zur Voraussetzung haben, jedenfalls habe ich noch keinen "Tier 3 Gallente Battlecruiser" Skill gefunden...

Man könnte auch im Sinne des Ballancings sagen, das Dessis in Zukunft Cruisersized Waffen verwenden und den DMG etwa bei den T1 Cruisern einpendeln. Wäre jedenfals auch ne Option über die man nachdenken könnte.

Zum einen habe ich geschrieben das sie recht speziell sind, das sie angepasst gehören und weiterhin das sie Aufgrund ihrer "Niesche" nicht zwingend als Voraussetzung für den Cruiser hergenommen werden sollten.


Und ich hab das glaube mehrfach auch etwa so wiederholt. Da gibt es keinen Wiederspruch, ausser von CCP vieleicht.


Ich habe auch ausgeführt wie ich darauf komme. lang und ausgiebig.
Weiterhin ist der T3 Dessi übrigens keine Voraussetzung für den T3 Cruiser, worüber wie vieleicht auch mal gesondert sprechen sollten.

Insgesammt nochmal in kurz:

- Dessis gehören nochmal auf den Tisch der Gamedesigner und reballanced (einige sind deutlich zu schwach verglichen mit ihren Konterparts der anderen Rassen, andere deutlich zu stark in einzelnen Bereichen)
- Dessis sollten keine Eingangsvoraussetzung für die Cruiser sein.

Die Gründe habe ich ja ausführlich dargelegt, aber auch diese mal kürzest möglich:

- Anfänger sind MEISTENS besser beraten wenn sie nen Cruiser nehmen fürs PvE oder eben die SP stattdessen in ihre Frig investieren (im PvE UND PvP).
- Da in den Tutorials auch Dessis vergeben werden inkl. Skillbücher muss man sich keine Sorgen machen das sie diese nicht wenigstens ausprobieren werden.

Optionen wurden auch unverbindlich genannt:

- Ausgliedern der Dessi und BC Skills in einen seperaten Skill-Zweig der dann bei den Caps wieder zu geführt würde
- Cruisersized Waffen auf Dessis
- DPS Reduktion ...

Das ich übrigens recht allgemein bleibe liegt daran das es mir auch um die Dessis im allgemeinen geht und nicht um der Dessi ist in Situation XY ubar... oder um Wer hat das tollste Dessi-Fitting.

Du sagtest ja selbst das alleine Cormorant und Corax nen Review verdient hätten, wobei ich nicht behaupten würde das ne Corax zu stark ist...

Aber was würde dann dagegen sprechen sich die Dessis im allgemeinen nochmal zur Brust zu nehmen und genauer anzusehen?

Mir persönlich ging es primär um die Wiederausgliederung der Destroyer (und BC) Skillbücher aus der Skillreihe.
Ich will nicht mit dem "Früher war alles besser" Kram anfangen, denn das war es nicht. Aber die Skillvoraussetzungen für die jeweils größere Schiffsklasse so wie sie heute ist, halte ich persönlich für ausschliesslich auf dem Papier sinnvoll.
Jedenfals kann man kaum drüber reden das man Gruppen von Skillbüchern aus der Skillreihe in einen Seitenarm verschieben möchte ohne über gewisse Sachverhalte diese Schiffe betreffend zu sprechen, und genau das habe ich bisher getan.

Ich halte eine Änderung der Grundvoraussetzungen durchaus für sinnvoll.

Zerstörer und Schlachtkreuzer sind Schiffe für spezielle Bedürfnisse und daher haben sie, meiner Meinung nach, auch nichts in den Grundvoraussetzungen für Kreuzer und Schlachtschiffe zu suchen.

Fregatten -> Kreuzer -> Schlachtschiffe
Fregatten -> Zerstörer -> Schlachtkreuzer

Ich bin den ersten Weg gegangen und habe für den zweiten noch nie Verwendung gehabt.
Die Skills für Zerstörer und Schlachtkreuzer waren für mich nur eine lästige Notwendigkeit.

Klar, man benötigt beides nur auf Stufe 3, um das nächst höhere zu erreichen, also kaum ein Zeitverlust.
Aber ich denke, hier geht es "nur" um´s Prinzip.


Die meisten benötigten Untergruppen-Skills machen absolut Sinn und haben auch nahezu immer direkten Einfluss auf Werte.
In diesem Fall hier kann man das aber ausschließen...

So hatte ich es nicht gemeint...

Und wenn es danach ginge, dann wäre jeder einzelne Skill Voraussetzung für alle weiteren

Ich sagte nicht, dass sie absolut Notwendig sein müssen. Lediglich, dass man dafür im Spiel eine Notwendigkeit sehen sollte. Die Schiffe brauchen also einen Anwendungszweck, in dem sie a) besser sind als andere Schiffe und der b) die Ballance im PvP nicht zerstört. Punkt a trifft auf alle deine Beispiele zu. In deinem anderen Thread wünscht du dir ja sogar eine T2 Bowhead oder Ähnliches. Punkt b trifft auf die meisten Schiffe zu. T3 Destroyer werden nochmal generft werden müssen denke ich.
Wenn du nun also z.B. sagen würdest, die med-Waffen Destroyer Variante sei ein notwendiger Konter gegen T3 Cruiser Fleets, wie die T3 BC damals gegen Caps eingeführt wurden, so wär das ein Anfang. Nur sollte man eben keine neuen Schiffe einführen, weil im ISIS dann irgendwas konsequenter oder logischer aussehen würde.



Thrasher, Cormorant, Algos, Coercer sind alles Schiffe, die leicht zu fliegen sind und gut gefittet auch in der Hand eines Anfängers sehr effizient sein können. Wie bei allen Schiffen, muss man eben nur wissen, was man angehen kann und was nicht. Ich kenne jedenfalls viele Anfänger, die mit Destroyern gute Erfolge haben - solo wie auch in Fleet. Eine Aussagte wie "Frigs sind für Anfänger besser als Destroyer" kann ich so nicht unterschreiben. Sie sind eher eine sinnvolle Ergänzung zu Frigs.

Ich persönlich empfinde die Sache mit dem Skillbaum ebenfalls als unglücklich. Dahingehend stimme ich zu, dass die zuvor gültige Lösung
- Frig 4 -> Cruiser 4 -> BS
durchaus angemessen war.
Andererseits bist du jetzt über die jeweiligen 3 Level auch schnell drüber gerutscht.

Die BC - oder zumindest die Drake - spielen bei Lowskill T1-Fit im L3-PvE durchaus noch eine nicht unerhebliche Rolle. Möglicherweise verliert man das mit genügend Jahren Abstand zum Lowskill-Status etwas aus den Augen...

Dass es jetzt rassenspezifische Zerstörer- und BC-Skills gibt, stört mich nicht.
Ich skille die Zerstörer zwar auf 5, weil ich mir die Chance auf einen T3-Dessi ausmale, hätte sie in der PvE-Reihe aber nicht gebraucht. Für L1-Missis sind sie langweilig stark, für ettliche L2 Missis zu schwach auf der Brust, wenn einem Fittingskills fehlen.
Das habe ich persönlich zumindest so empfunden.

Ob man die Zerstörer jetzt unbedingt ändern bzw. schwächen müsste, kann ich nicht beurteilen. Aus Sicht eines Lowskill-T1-Fit leisten einige Modelle schon nicht besonders viel.
Falls die DPS mit Highskill und T2-Fit eine größere Schere aufweisen, sollte dort auf Waffen- oder Munitionsseite nachgebessert werden. Da ist CCP aber sowieso dabei.

Wieviele Zerstörer ich für einen Frachter-Gank brauche, spielt letzten Endes aber auch keine Rolle. Billig genug ist es immer, um attraktiv zu sein.