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Devblog-Diskussion: "Reprocess All The Things!"

First post
Author
CCP Phantom
C C P
C C P Alliance
#1 - 2014-04-04 16:17:14 UTC
Kommentare, Fragen und Vorschläge zu dem Devblog Reprocess All The Things! sind hier herzlich willkommen.

Für die EVE Online-Erweiterung im Sommer sind umfangreiche Änderungen an dem bestehenden System des Veredelns (refine) und Wiederaufbearbeitens (reprocess) vorgesehen. CCP Ytterbium informiert uns in seinem Devblog über diese Änderungen.

Gründe für diese Änderungen sind zahlreich, die mehr oder weniger alle die Ursache in der 100%-Effizienz in nahezu allen Stationen und Systemen in EVE Online zu erreichen sind:
  • Spielereigene Stationen im Nullsicherheitsgebiet können maximal so effizient sein wie die überall anzutreffenden NPC-Stationen.
  • Erze können perfekt veredelt werden, lange bevor die notwendigen Skills maximal trainiert wurden. Das verhindert einen gewissen Karrierezweig.
  • Spieleentwickler werden in ihren Mitteln beschränkt und müssen Umwege, etwa über die Einführung von Extra-Materialen, eingehen, um beispielsweise Materialkosten zu balancieren.
  • Gegenwärtig führt Wiederaufbearbeitung zu einer Entwertung der Kompression mittels Rorqual - Mineralkompression durch Gegenstände ist zu wirkungsvoll.


Gegenwärtig lautet die Verdedelungs-Formel:
Stationsausrüstung + 0,375 * (1 + Skill-Level "Refining" * 0,02) * (1 + Skill-Level "Refining Efficiency" * 0,04) * (1 + Skill-Level "Ore Processing" * 0,05)

Die neue Formel lautet:
Stationsausrüstung * (1 + Skill-Level "Refining" * 0,03) * (1 + Skill-Level "Refining Efficiency" * 0,02) * (1 + Skill-Level "Ore Processing" * 0,02)

Änderungen:
  • Der konstante Stationsbonus von 37,5% entfällt und wird in die Stationsausrüstung direkt integriert. Spieler werden ermuntert, Stationen mit hohen Ausgangsboni aufzusuchen.
  • Der Skill "Refining" wird einen 3%-Bonus statt eines 2%-Bonus liefern. "Refining Efficency" gibt einen Bonus von 2% statt 4% pro Level, die speziellen "Processing"-Skills für Erz (etwa "Veldspar Processing") werden 2% statt 5% pro Level liefern.
  • Alle "Refining"-Skills und Implantate werden nur bei der Veredelung von Erzen und Eis wirksam sein. Für alles andere zählt ausschließlich der Skill "Scrapmetal Processing", dessen Wirksamkeit von 5% auf nun 2% pro Skill-Level reduziert wird. Schiffe, Module und andere Gegenstände können dann nur noch mit 50%-55% Effizienz wiederverarbeitet werden.
  • Die Skill-Voraussetzungen werden geändert; Refining Efficiency benötigt nur noch Refining auf Level 4 statt 5.
  • Der Begriff "Refining" wird überall durch den Begriff "Reprocessing" ersetzt.


Eine Übersicht der Änderungen mit den entsprechenden Effizienz-Werten findet man hier. Bei maximalen Skills und 4%-Implantat und einer Station mit 50% Effizient, sinkt die maximal erzielbare Effizienz von 100% auf 72,4%. Man erleidet also immer einen Verlust von mindestens 27,6% in nicht wiederverwertbaren Materialen oder Verdedelungsverlusten.

Um den Erz- und Eis-Abbau nicht negativ zu beeinträchten, werden alle Mineralien und Eisprodukte, die durch Veredelung gewonnen werden, um 38,1% verbessert. Ebenfalls verändert wird die zur Veredelung notwendige Anzahl der Erz- und Eiseinheiten, die nun einheitlich 100 Einheiten betragen wird. Eine Übersicht über die neuen Erträge von Erz und Eis findet man hier und hier.

Spielerbetriebene Stationen erhalten eine Wiederaufbearbeitungs-Effizienz von 50% (Minmatar-Station 52% Basiswert), die durch Upgrades je nach Station auf bis zu 57% bzw. 60% verbessert werden kann.

Die an POS betriebenen "Reprocessing Array" und "Intensive Reprocessing Array" erhalten eine Effizienz von 52% bzw. 54%, sind also besser als alle NPC-Stationen. Die Zyklusdauer wird drastisch auf 10 Sekunden verringert. Eine Übersicht findet man hier.

Mineralkompression mittels Gegenständen (etwa durch Bau, Transport und Wiederverwertung von 425mm Railguns I) wird mit diesen Änderungen nicht mehr sinnvoll sein. Die Rorqual kann zwar Erz komprimieren, doch das ist im Hochsicherheitsgebiet keine Option. Daher wird mit diesen Änderungen das "Medium Intensive Refining Array" zu einem "Compression Array" umfunktioniert, das überall im Hochsicherheitsgebiet an einer POS betrieben werden kann und Erze sowie Eis komprimieren kann. 100 Erz wird dabei generell zu einer Einheit komprimierten Erz gepresst, das ja nach Erzart unterschiedlich großes Volumen besitzt. Alle Kompressionsblaupausen werden entfernt, der Eigentümer wird zu Marktpreisen entschädigt.

Alchemieprodukte werden um 81,8% verbessert, um die Verschlechterung um 45% zu kompensieren.

Der Blog zeigt ebenfalls Vorschläge und Ideen, wie das Wiederaufbearbeitungs-Fenster verbessert werden kann, etwa hier.

CCP Phantom - Senior Community Developer

Darkblad
Doomheim
#2 - 2014-04-04 16:37:14 UTC  |  Edited by: Darkblad
Die neue Formel lautet:
Stationsausrüstung * (1 + Skill-Level "Refining" * 0,03) * (1 + Skill-Level "Refining Efficiency" * 0,02) * (1 + Skill-Level "Ore Processing" * 0,02) * (1 + Implantatbonus [0,01 - 0,02 - 0,04])

Die Steigerung der Minerale in Erzen, Ice Products in Ice von 38,1 % ist der Näherungswert. * 1 / 0,724 ist der genauere. Hier wird bei Erzen aufgerundet, bei Ice Products gerundet.
( Alte Mineralmenge * Neue Batchmenge / Alte Batchmenge ) / 0,724 - Bei Veldspar (1000 * 100 / 333) / 0,724 = 415 Tritanium

Meine Fragen hierzu (die im 90 Seiten langen englishen Thread irgendwie untergegangen sind Cool):

In der Liste der neuen Mineralmenge in Erzen ist mit dem Näherungswert (plus 38,1 %) gerechnet worden. Rechnet man mit dem genauen Wert (*1/0,724, devblog), ergeben sich zum Teil höhere Mengen. Festgestellt hat dies Ing Harm. Ich habe hier einen Google Sheet erstellt, der die Mehrmenge zeigt.
Beispiel Tritanium in Bright Spodumain:
(74550 * 100 / 250) * 1,381 = 41182
(74550 * 100 / 250) / 0,724 = 41188

Ist die Tabelle im Devblog versehentlich mit dem ungefähren statt dem exakten Bonus berechnet worden?

Wie ergeben sich die neuen Volumina der Erzblöcke? Die im Devblog genannte Herangehensweise ist ja nicht mehr gültig. Stattdessen werden bei allen Erzen jeweils 100 Einheiten gepreßt, ein Batch. Gilt der von CCP Ytterbium bei Veldspar genannte Kompressionsfaktor der Minerale (Faktor 24, wenn man mit dem Volumen der beim maximal erreichbaren Refining erhaltenen Minerale rechnet)? Das Volumen der Blöcke wäre in dem Fall wie hier gezeigt.

NPEISDRIP

CCP Phantom
C C P
C C P Alliance
#3 - 2014-04-04 18:50:09 UTC
Darkblad wrote:
[Einige Fragen]

Vielen Dank für die Detailfragen, die an CCP Ytterbium weitergeleitet wurden. Sobald Antworten vorliegen, werden diese hier veröffentlicht.

CCP Phantom - Senior Community Developer

Rionan Nafee
#4 - 2014-04-06 05:25:50 UTC
In meinen Augen sind diese Änderungen der endgültige Beweis dafür, dass CCP Industrie nur vom Reißbrett und den Statistiken kennt und keiner der Entwickler selbst Industrie betreibt.

Das neue Aufbereitungsinterface wird zwar nett und übersichtlich und auch dass die Kompressionsbalaupausen wegfallen ist praktisch, das war es aber auch schon auf der Positivseite.
CCP verspricht zwar schon seit Jahren, dass Industrie einfacher besser und übersichtlicher werden, doch genau das Gegenteil ist der Fall. Die Berechnung der Abbau und Veredelungskosten, das bisher noch der einfachste Teil des ganzen Industriezweiges war wird nun ebenfalls zu einer formelgefüllten Exceltabelle.

Anstatt einfach die Erzkompressionsrate zu verbessern wird das Wiederaufbereiten von Gegenständen massiv beschränkt.
Looten von Missionen wird nun endgültig sinnlos. Warum schafft man das nicht generell ab und erhöht stattdessen das Kopfgeld nicht um 5%? Salvageteile landen per Materialtransfer einfach im Laderaum. Dann kann man auch die herzlich willkommen geheißene Noctis wieder einstampfen.

Falls CCP der Meinung ist, dass man damit mehr von Spielern betreibene Industrie ins 0.0 bekommt, wird man schwer enttäuscht werden. Bots und Alts werden immer mehr das Kommando übernehmen.
Armes EVE
eXeler0n
Shark Coalition
#5 - 2014-04-06 07:04:15 UTC
Ach komm. Nicht immer alles so schwarz sehen.
Das Ganze macht Sinn und jahrelang wollten die Miner (inkl. mir), dass sich da was tut. Du hast keinen Verlust beim Refining zu jetzt. Nur das Maximum steigt.

Und so wirklich schwer ist die Formel nunmal nicht. Es ist schlicht und ergreifend einfache Multiplikation mit ein paar Klammern.

Das mit dem Refining finde ich i.O. Was mich stört ist das POS Modul zum Pressen. Wieviele Rorquals werden atm außerhalb von einer POS betrieben? Ich denke es sind eher wenig. Warum sollte man nun also mit der Rorqual pressen, wenn es auch die POS machen kann - zu jeder Zeit.
Die Rorqual wird also nur noch Boosten und Erze transportieren. Dafür ist sie etwas teuer und man muss gegenrechnen, wie lange die eigene Gruppe minern müste, um die Rorqual aus dem Mehrertrag zu finanzieren.

eXeler0n

============================

Quafe:  http://quafe.de

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Darkblad
Doomheim
#6 - 2014-04-06 11:06:31 UTC
Dass nun nicht mehr 100 % der Minerale in Erzen zu bekommen sind, schafft Optionen für die Zukunft.
Wie berechnest Du eigentlich derzeit ohne formelgefüllte Excel Tabelle die Kosten für Abbau und Veredelung? Die Mineralmengen nach Refining zu ermitteln ist schlicht x 0,7236 bei einer Highsec 50 % Station. Und weil Batches aller Erze nun einheitlich 100 Stück des Erzes benötigen, wird's an anderer Stelle sogar einfacher. Nicht mehr 333 oder 250 usw.
Und die Mockups zeigen ja, dass sogar die Anzeige der Durchschnittswerte von Eingangs- und Ausgangsmaterialien geplant ist.

Und Miner ohne PvE Skills können sich doch freuen, dass die Konkurrenz durch Wegfall des Loot Reprocessing aus dem Markt gedrängt wird.

Was Nullsec Anreiz angeht. Ich glaube auch nicht, dass mehr Spieler den Mut aufbringen, sich ins achsogefährliche Nullsec zu wagen (obwohl der Vorsprung des Einkommens weiter steigt). Nur wird sich das wohl nie ändern. Immerhin schafft CCP Anreize, muss sich jeder Miner und Industrielle selbst überlegen.

NPEISDRIP

CCP Phantom
C C P
C C P Alliance
#7 - 2014-04-07 10:21:10 UTC
CCP Ytterbium hat schnell auf die hier gestellten Fragen geantwortet, die Antworten möchte ich gerne weitergeben.

Darkblad wrote:
Die neue Formel lautet:
Stationsausrüstung * (1 + Skill-Level "Refining" * 0,03) * (1 + Skill-Level "Refining Efficiency" * 0,02) * (1 + Skill-Level "Ore Processing" * 0,02) * (1 + Implantatbonus)

Das ist korrekt, der Implantatbonus kann momentan 1%, 2% oder 4% betragen.

Darkblad wrote:
Die Steigerung der Minerale in Erzen, Ice Products in Ice von 38,1 % ist der Näherungswert. * 1 / 0,724 ist der genauere. Hier wird bei Erzen aufgerundet, bei Ice Products gerundet. Ist die Tabelle im Devblog versehentlich mit dem ungefähren statt dem exakten Bonus berechnet worden?

Es wird der Näherungswert von 38,1% verwendet und nicht 1/0,724.

Darkblad wrote:
Wie ergeben sich die neuen Volumina der Erzblöcke? Bei allen Erzen werden jeweils 100 Einheiten gepreßt, ein Batch. Gilt der von CCP Ytterbium bei Veldspar genannte Kompressionsfaktor der Minerale (Faktor 24, wenn man mit dem Volumen der beim maximal erreichbaren Refining erhaltenen Minerale rechnet)?

Mineralkompression ist innerhalb der Erzgruppen nicht konstant. Beispielsweise hat Veldspar eine Kompressionsrate von 24, Concentrated Veldspar 25,2 und Dense Veldspar 26,4. Alle Veldspar-Erzvarianten werden somit auf 0,15 m3 komprimiert. Die Kompressionsraten der anderen Erze finden sich nach wie vor in der Originaltabelle.

Rionan Nafee wrote:
CCP verspricht zwar schon seit Jahren, dass Industrie einfacher besser und übersichtlicher werden, doch genau das Gegenteil ist der Fall. Die Berechnung der Abbau und Veredelungskosten, das bisher noch der einfachste Teil des ganzen Industriezweiges war wird nun ebenfalls zu einer formelgefüllten Exceltabelle.

Die Formel zur Effizienzberechnung der Wiederaufbearbeitung wurde sogar ein klein wenig vereinfacht, da ein additiver Term in der Berechnung nun wegfällt. Vielleicht kann der Kritikpunkt der Verkomplizierung der Wiederaufbearbeitung noch etwas deutlicher herausgearbeitet werden, insbesondere da sich die Effizienz der Wiederaufbearbeitung nur selten ändert und nach Training der Skills laut obiger Formel sogar konstant ist.

CCP Phantom - Senior Community Developer

Darkblad
Doomheim
#8 - 2014-04-07 11:11:44 UTC
CCP Phantom wrote:
CCP Ytterbium hat schnell auf die hier gestellten Fragen geantwortet, die Antworten möchte ich gerne weitergeben.

Danke dafür!

CCP Phantom wrote:
Es wird der Näherungswert von 38,1% verwendet und nicht 1/0,724.
Unterschiede der Mengen ergaben sich dort sowieso nur bei Tritanium/Pyerite in den Erzen, die eine grosse Menge dieser Mineral enthalten Bear


CCP Phantom wrote:
Mineralkompression ist innerhalb der Erzgruppen nicht konstant. Beispielsweise hat Veldspar eine Kompressionsrate von 24, Concentrated Veldspar 25,2 und Dense Veldspar 26,4. Alle Veldspar-Erzvarianten werden somit auf 0,15 m3 komprimiert. Die Kompressionsraten der anderen Erze finden sich nach wie vor in der Originaltabelle.
Wenn die Kompressionsfaktoren aller Erze wie in dieser Tabelle bleiben, müßte das auch für Veldspar der Fall sein, aber (Tritanium ist hier schon umgerechnet auf m3):

Devblog Tabelle
Bei 86,8% Reprocessing: 6905m³ x 0,868 / 257m³ = 23,32 bzw.
Vor Reprocessing: 6905m³ / 257m³ = 26,87

CCP Ytterbiums Beispiel für die Überarbeitung
Bei 86,8% Reprocessing: 3,60m³ / ,15m³ = 24 bzw.
Vor Reprocessing: 4,15m³ / 0,15m³ = 27,67

NPEISDRIP

Kira Hhallas
Very Drunken Eve Flying Instructors
Brotherhood Of Silent Space
#9 - 2014-04-07 12:19:53 UTC
Ich hole meine Estragon Senftube heraus.

Prinzipiell finde ich die Idee sehr gut ,dass man das Reprocessing überarbeitet hat.
Rein logisch kann man keine Ware 100% aufbereiten.

Das mit den POS Modulen ist mir noch ein Rätzel, wie viel ich dann wirklich herausbekomme mit den Skills, aber wenns mehr als die 75% sind, freut es mich schon sehr. Damit kommt man den Leuten im WH schon entgegen.

Jetzt müssen die Belts im WH noch an die vom NullSec angepasst werden.
Etwas mach mich ein wenig verärgert ist, dass dann die Erforschten BPO eigentlich umsonst waren.
Die Zeit für Forschung etc... wird einem nicht abgegolten.

Eine Weitere frage quält mich gerade ob ich jetzt in den "Reprocessing Array" und "Intensive Reprocessing Array" auch jetzt Ausrüstung Reprocesses kann ?
Um genau zu sein, kann ich dann auch endlich schiffe hineinstopfen ?
Weil einen Carrier kann ich im WH zusammen bauen, aber nicht mehr Wiederaufbereiten. ?
Ist das nun mit diesem Patch endlich dann möglich ?

Wenn noch bis Sommer zeit ist könnte man diese Bitte mit hinein nehmen ?

Grüße Kira

Kira Hhallas - Austrian EvE Community - ingame =Österreich= - StoryPage - https://oneshotstorys.wordpress.com/ -


Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare

Darkblad
Doomheim
#10 - 2014-04-07 13:28:15 UTC
Kira Hhallas wrote:
Das mit den POS Modulen ist mir noch ein Rätzel, wie viel ich dann wirklich herausbekomme mit den Skills, aber wenns mehr als die 75% sind, freut es mich schon sehr. Damit kommt man den Leuten im WH schon entgegen.
[...]
Eine Weitere frage quält mich gerade ob ich jetzt in den "Reprocessing Array" und "Intensive Reprocessing Array" auch jetzt Ausrüstung Reprocesses kann ?
Um genau zu sein, kann ich dann auch endlich schiffe hineinstopfen ?
Weil einen Carrier kann ich im WH zusammen bauen, aber nicht mehr Wiederaufbereiten. ?
Ist das nun mit diesem Patch endlich dann möglich ?
Reprocessing Arrays: Ore und Ice. Effektiver Yield der Module ist, als hättest du maximale Skills und das 4 x Implant in der Birne (noch, CCP Ytterbium hat beim update Post angemerkt, dass sie versuchen, das zu ändern), also:

Standard: 75,25 % (52% x 1,15 x 1,1 x 1,1 x 1,04)
Intensive: 78,15 % (54% x 1,15 x 1,1 x 1,1 x 1,04)

NPEISDRIP

Kira Hhallas
Very Drunken Eve Flying Instructors
Brotherhood Of Silent Space
#11 - 2014-04-07 13:46:46 UTC  |  Edited by: Kira Hhallas
Darkblad wrote:
Kira Hhallas wrote:
Das mit den POS Modulen ist mir noch ein Rätzel, wie viel ich dann wirklich herausbekomme mit den Skills, aber wenns mehr als die 75% sind, freut es mich schon sehr. Damit kommt man den Leuten im WH schon entgegen.
[...]
Eine Weitere frage quält mich gerade ob ich jetzt in den "Reprocessing Array" und "Intensive Reprocessing Array" auch jetzt Ausrüstung Reprocesses kann ?
Um genau zu sein, kann ich dann auch endlich schiffe hineinstopfen ?
Weil einen Carrier kann ich im WH zusammen bauen, aber nicht mehr Wiederaufbereiten. ?
Ist das nun mit diesem Patch endlich dann möglich ?
Reprocessing Arrays: Ore und Ice. Effektiver Yield der Module ist, als hättest du maximale Skills und das 4 x Implant in der Birne (noch, CCP Ytterbium hat beim update Post angemerkt, dass sie versuchen, das zu ändern), also:

Standard: 75,25 % (52% x 1,15 x 1,1 x 1,1 x 1,04)
Intensive: 78,15 % (54% x 1,15 x 1,1 x 1,1 x 1,04)


Hoffen wir das sich das ändern wird.
Generell würde ich mir eher einen 80%+ wünschen beim Reprocessing an der POS
Und die Möglichkeit Ausrüstung wiederaufzubereiten.

So würde man auch das WH leben wieder interessanter gestallten.
Den Leuten einen Grund geben aus dem LS / HS zu gehen und in ein C1 / C2 / C3 zu ziehen.


mfg Kira Hhallas

Kira Hhallas - Austrian EvE Community - ingame =Österreich= - StoryPage - https://oneshotstorys.wordpress.com/ -


Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare

Rionan Nafee
#12 - 2014-04-07 15:20:42 UTC  |  Edited by: Rionan Nafee
CCP Phantom wrote:
Rionan Nafee wrote:
CCP verspricht zwar schon seit Jahren, dass Industrie einfacher besser und übersichtlicher werden, doch genau das Gegenteil ist der Fall. Die Berechnung der Abbau und Veredelungskosten, das bisher noch der einfachste Teil des ganzen Industriezweiges war wird nun ebenfalls zu einer formelgefüllten Exceltabelle.

Die Formel zur Effizienzberechnung der Wiederaufbearbeitung wurde sogar ein klein wenig vereinfacht, da ein additiver Term in der Berechnung nun wegfällt. Vielleicht kann der Kritikpunkt der Verkomplizierung der Wiederaufbearbeitung noch etwas deutlicher herausgearbeitet werden, insbesondere da sich die Effizienz der Wiederaufbearbeitung nur selten ändert und nach Training der Skills laut obiger Formel sogar konstant ist.

Bisher konnte ich beim Wiederaufbereiten von Erz, Eis und Modulen aufgrund meiner Skills und meines Ansehens immer von einer 100%igen Ausbeute ausgeehen, was es auch für unsere Bergleute und Missionsflieger einfach machte, ihre Bezahlung nachzuvollziehen. Das wird nach dieser Änderung nicht mehr der Fall sein.

Keine Formel -> Formel = Verkomplizierung

Ich hoffe, das ist deutlich genug herausgearbeitet.
Aurora Thesan
#13 - 2014-04-11 15:38:57 UTC
Hallo,
ich bin kein Miner und kein Prodder, finde diese Änderung jedoch gut.

In erster Linie liegt es daran das die Skilllevel für den Veredlungsprozess bzw. für die Wiederaufbereitung wichtiger werden und somit eine Aufwertung einer Berufsgruppe stattgefunden hat. Zudem liegt hier eine Anpassung gegenüber anderen Berufsgruppen vor: Wenn ich richtig gelesen habe, war es möglich ohne vollständigen Ausbau der betroffenen Skills 100% Effizienz herauszuholen. Ich denke das kann man als unfairen Vorteil gegenüber anderen Berufsgruppen betrachten.

Hinzu kommt die Anpassung der NPC-Station, die jetzt (wen ich nochmal richtig gelesen habe) nicht mehr mit POS konkurrieren können. Hier liegt meiner Meinung nach eine Aufwertung der Gemeinschaft (Corp/Ally) vor.
Ich finde es durchaus Richtig das Spieler/Corps/Allys, die sich die Zeit nehmen und die Mühe machen eine Gemeinschaft zu organisieren (aus welchen Gründen auch immer), ein zusätzliches Mittel gegeben wird um die Corp/Ally attraktiver für Andere zu machen. Jedenfalls kann man jetzt als Mining- bzw. Proddercorp in der Corpbeschreibung mit seiner Effizenz angeben.
Der Haken an der Sache ist natürlich das man jetzt eine POS braucht um Gut dazustehen (wen ich richtig gelesen habe).

Desweiteren vermute ich folgendes:
Ich nehme an das der eine oder andere Solo-Miner mit seinen 8 Accs sich jetzt eine Corp mit POS sucht.

Wer Stress macht, muss Stress abkönnen. Wenn Du Frieden willst, bereite Dich auf den Krieg vor. Die größte Leistung besteht darin, den Widerstand des Feindes ohne einen Kampf zu brechen. EVE = PvP

EyCey
EGD Mining Group
#14 - 2014-07-07 12:18:49 UTC
Vielleicht lässt sich CCP dazu überreden eine „neurale Umstellung“ zu spendieren.
Auch ich brauch so um die 205. Tg. um den Rest der skills auf lvl.5 zu bringen. Oops