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Minern im Hisec

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gfldex
#321 - 2012-06-05 13:40:08 UTC
Die Kosten-Nutzen-Rechnungen die hier im Forum aufgeführt sind, hinken alle massiv.

Ein Catalyst fitting, welches auch Hulks zuverlässig erledigt die Hardener fitten, braucht T2 guns. Man kommt dann in Summe auf:

(2398999.88*8+1208999*3)/2 + 295*8*7 + 1163999 = 12590017

Wobei hier angenommen wird, daß die Häfte der Mods überlebt und auch aufgesammelt werden kann. Dies muß man gegen loot und insbesondere Salvage gegenrechnen. CCP hat letzteres freundlicher Weise kräftig erhöht, weswegen man auf einen erfahrungsgemäßen Profit von 20M pro gank kommt. Schaut man sich nun Herrn Tappad an, kommt man auf einen Profit von in Summe 7,3Mrd. Dabei werden eventuelle Bonuszahlungen und Faction Mods (es gibt Spezialexperten die Small Gisti A-Type Shield Booster auf diese Weise verlieren) nicht betrachtet.

Herr Tappad ist ein sehr erfolgreicher Pirate.

Schlußendlich ist das alles müsig, denn hier wird verkannt, daß man allerhochstens einmal alle 17 minuten ganken kann. Wenn man auf das Einkommen pro Zeit schaut kommt Herr Tappad im besten Fall auf 70M/h. Da er viel rumfliegen muß, um Ziele zu finden wird das reelle Einkommen deutlich niedriger sein. Meine Erfahrung ist, daß man zumindest während Hulkageddon, über einen Gank pro Stunde richtig glücklich sein kann. Und dann hat der Herr Mineur auf einmal wieder die Nase vorn. Obwohl sein finanzieller Einsatz pro Schiff um so vieles höher ist, hat er ein deutlich höheres Einkommen. (Die 60M pro Stunde sind ein Märchen, das man getrost halbieren kann.)

Wenn also Herr Mineur deutlich mehr Geld in gleicher Zeit verdient, warum genau soll dann bitte Herr Tappad generfed werden?

Eventuelle ökonomische Einwände kann ich auch nicht sehen. Ich habe in den letzten 7 Tagen 3050554158 Einheiten Tritanum käuflich erworben (die api ist was Feines!). Wenn es einen Mangel auf der Rohstoffseite geben würde, dann hätte ich das nicht können. Es muß also noch genug Mineure geben, die des Rechnens fähig sind. Ebenso ist es nicht verwunderlich, daß diese ihre Erzeugnisse nicht unterhalb des Mindestlohnes abgeben wollen. Hulkageddon hat den Bergleuten einen großen Gefallen getan, indem tausende von Bots durch seltsames Verhalten auffielen.

If you take all the sand out of the box, only the cat poo will remain.
Tatjana Braun
Black Lotus Industrial
#322 - 2012-06-05 13:51:10 UTC
Gut, dan Nerfen wir doch auch gleich die Missionrunner die verdienen ja auch mehr als die Ganker, und die Incursionpiloten erst... Und achja, frachter dropen nurnoch maximal 1 MRD ISK dropen.

Hulk Ganke als die große Einnahmequelle KANn nicht funktionieren. der Profit pro Kill ist einfach unterirdisch, besonders im Vergleich zum verlust den man verursacht.. das liegt einfach daran das der Löwenanteil des verlustes das Schiff selbst ist. Nur davon hat der Ganker nichts. Wen sie Geld machen wollen,. sollten sie sich auf Indus verlagern. da ist der mögliche gewinn pro Kill eindeutig höher.

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StoneCold
Decadence.
RAZOR Alliance
#323 - 2012-06-05 14:42:31 UTC
10 Hulks = 100m isk (nur so angemerkt).

dazu kommen die drops (bei 10 Stück nicht vernachlässigbar imo). + t2 salvage.

My true stories
gfldex
#324 - 2012-06-05 14:53:12 UTC
Tatjana Braun wrote:
Wen sie Geld machen wollen,. sollten sie sich auf Indus verlagern.da ist der mögliche gewinn pro Kill eindeutig höher.


Eben nicht. Pro Zeit ist der Gewinn pro Hulk besser als in Jita. Wobei man noch nicht mal die Konkurenz in Jita oder einer der Pipes betrachtet. Der Grund warum ex-m0o ... err ... GHSC so gute Einküfte haben ist der, daß sie die Einzigen sind, die diese Methode einsetzten. Wenn da mehr Leute sitzten würden, hätte sich das in Tage erledigt, weil es sehr wohl eine erschreckend einfache Möglichkeit gibt dem auszuweichen.

If you take all the sand out of the box, only the cat poo will remain.
Kyshonuba
Science and Trade Institute
Caldari State
#325 - 2012-06-05 14:59:43 UTC  |  Edited by: Kyshonuba
gfldex wrote:

Wenn also Herr Mineur deutlich mehr Geld in gleicher Zeit verdient, warum genau soll dann bitte Herr Tappad generfed werden?


Du unterschlägst die Schadenssummen für die ein Hulk-Miner nach 1-2 Ganks aufkommen muss

2 mal geganked ~ 600 mill isk Defizit

...... sind bei einem Profit von 30 mille die stde. 20 arbeitsstunden
... sind bei einem 4 std. Arbeitstag ... 5 Arbeitstage
.... sind 5 Arbeitstage um den Verlust wieder auszugleichen

Der Minerprofit von 30 mill ISk die Stunde kann höher oder niedriger sein. Vergiss nicht die Vorbereitungszeit und Nachbereitungszeit mit einzuberechnen.


edit: eine zehnerpotenz vergessen und korrigiert
gfldex
#326 - 2012-06-05 15:01:01 UTC
StoneCold wrote:
10 Hulks = 100m isk (nur so angemerkt).

dazu kommen die drops (bei 10 Stück nicht vernachlässigbar imo). + t2 salvage.


Kennst du jemanden, der nach ende von Hulkageddon bezahlt worden ist? Der Zähler oben rechts hat sich sein einer Woche nicht mehr bewegt. Ich will hier natürlich nicht andeuten, daß Goons in irgendeiner Weise Scammer sein könnten!

If you take all the sand out of the box, only the cat poo will remain.
gfldex
#327 - 2012-06-05 15:10:37 UTC
Kyshonuba wrote:
Du unterschlägst die Schadenssummen für ein die Hulk-Miner nach 1-2 Ganks aufkommen muss


Wenn du so rechnen willst, dann darfst du die Investitionen von Herrn Tappard auch nicht unterschlagen. So 'nen Orca baut sich nicht von selbst.

Kyshonuba wrote:
...... sind bei einem Profit von 3 mille die stde. 200 arbeitsstunden


Wenn du 3M/h mit deinem Hulk verdienst, solltest du darüber nachdenken die anderen zwei Mining Läser auch noch anzuschalten.

Veldspar: 19.52, 5367867.87
Scordite: 28.56, 5236891.89
Pyroxeres: 60.94, 5586571.32
Kernite: 195.03, 4469478.75
Omber: 57.46, 2633677.75

Das sind im Moment die Preise für eine Kanne Erz ohne Sortenbonus. Mit 3M/h würde dein Hulk weniger als eine Kanne pro Stunde füllen. Als ich das letzte Mal minierte lag ich bei ca. 12min pro Kanne. Mit vollen skills und imps schafft man weniger als 10min. Magst du das vll. nochmal ausrechnen?

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Kyshonuba
Science and Trade Institute
Caldari State
#328 - 2012-06-05 15:15:26 UTC  |  Edited by: Kyshonuba
Wie gesagt eine Zehnerpotenz habe ich versehentlich unterschlagen ( und zwischenzeitlich korrigiert). ... das hätte dir allerdings auch auffallen können. Mir ging es weniger darum 100% korrekte Zahlen zu liefern somdern nur auf einen Fehler bei deiner Rechnung hinzuweisen.

gfldex wrote:

Wenn also Herr Mineur deutlich mehr Geld in gleicher Zeit verdient, warum genau soll dann bitte Herr Tappad generfed werden?


Diese Aussage halte ich für falsch wenn man die (Schiffsverluste) des Hulkpiloten miteinbezieht

Tappad's Orca gehört nicht in die Rechnung, denn diese Investition ist eine Einmalanschaffung, die sich zudem noch in anderen Geschäftsbereichen auszahlt. Absehen davon fliegt die sowieso ein NPC Corp alt .... somit Null Risiko

gfldex wrote:

Mit vollen skills und imps schafft man weniger als 10min. Magst du das vll. nochmal ausrechnen?


... nicht zu vergessen, dass bei einem Pod Kill mitsamt Implantatverlusten die Miner Verluste noch einmal steigen

gfldex wrote:

Das sind im Moment die Preise für eine Kanne Erz ohne Sortenbonus. Mit 3M/h würde dein Hulk weniger als eine Kanne pro Stunde füllen. Als ich das letzte Mal minierte lag ich bei ca. 12min pro Kanne. Mit vollen skills und imps schafft man weniger als 10min. Magst du das vll. nochmal ausrechnen?


Damit stellst du ein Hulkeinkommen von 60 mill ISk/std in den Raum. Ich habe mich mit 30 mill an einer Zahl orientiert, die hier schoneinmal genannt wurde

Fluffi Flaffi wrote:

@Eugene du Superpirat: 60M ISK pro Stunde mit einer Hulk? Was für eine Zeitrechnung hast du oder wie kommst du auf so etwas. Selbst unter optimalen Hulkbedingungen (max-skilled + max-beimpd) mit max Orca Bonus Bedingungen und ohne Leerlauf, etc. kommste auf ~30M ISK.
gfldex
#329 - 2012-06-05 15:36:32 UTC
Tatjana Braun wrote:
Hulk Ganke als die große Einnahmequelle KANn nicht funktionieren. der Profit pro Kill ist einfach unterirdisch, besonders im Vergleich zum verlust den man verursacht.. das liegt einfach daran das der Löwenanteil des verlustes das Schiff selbst ist.


Für viele Spieler sind 20M/gank _plus_ Faction loot ganz gewiss nicht unterirdisch. Du _vermutest_ das sich die Sache nicht lohnt, weil du es nicht ausprobiert hast. Ich _weis_ das es sich lohnt, _weil_ ich es ausprobiert habe. Selbst mit der großen Konkurenz und den vielen CONCORD spawns, die dadurch in den Belts waren, hat er sich gelohnt.

If you take all the sand out of the box, only the cat poo will remain.
gfldex
#330 - 2012-06-05 16:00:22 UTC
Kyshonuba wrote:
Wie gesagt eine Zehnerpotenz habe ich versehentlich unterschlagen ( und zwischenzeitlich korrigiert). ... das hätte dir allerdings auch auffallen können. Mir ging es weniger darum 100% korrekte Zahlen zu liefern somdern nur auf einen Fehler bei deiner Rechnung hinzuweisen


Es ist mir sehr wohl aufgefallen, daß du dich freundlicher Weise lächerlich gemachst hast. Daher mein hämischer Sarkasmus.

Kyshonuba wrote:

gfldex wrote:

Wenn also Herr Mineur deutlich mehr Geld in gleicher Zeit verdient, warum genau soll dann bitte Herr Tappad generfed werden?


Diese Aussage ist schlichtweg falsch wenn man die (schiffsverluste) des Hulkpiloten miteinbezieht


Diese Aussage ist richtig, wenn man über das Risiko eines Mineurs diskutiert von einem Catalyst zerlegt zu werden. Es ist umgekehrt Unfug nur den reinen Schiffswert gegenüberzustellen, um einen Nerf zu rechtfertigen. (Auf diesen Ball mußte ich viel zu lange warten.)

Wenn man sich anschaut wie viele Hulks im schlimmsten Fall (Hulkageddon) innerhalb von drei Wochen zerlegt wurden kann man sogar das Risiko selbst betrachten.

4337 / 30 = 144

Das bedeutet bei 144 Hulks & Macks die an einem Tag benutzt wurden, wäre das Risiko pro Tag ein Schiff zu verlieren 100%. (Vorausgesetzt man nimmt an das nur ein Schiff pro Mineur pro Tag verloren wurde, was wir doch wohl hoffen sollten). Ich kann mir nicht so recht vorstellen, daß es nur 144 Hulks & Macks in Highsec gibt. In der Tat bin ich mir sicher es waren wärend Hulkageddon mehr, weil ich selbst einige Fehlschläge hatte und anderen von ebensolchen berichteten.

Kyshonuba wrote:

Tappad's Orca gehört nicht in die Rechnung, denn diese Investition ist eine Einmalanschaffung, die sich zudem noch in anderen Geschäftsbereichen auszahlt


Da gebe ich dir natürlich Recht. Tappad ist dafür bekannt im Lowsec mit 'nem Orca rumzufliegen.

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gfldex
#331 - 2012-06-05 16:00:39 UTC
Kyshonuba wrote:

... nicht zu vergessen, dass bei einem Pod Kill und dem Implantatverlust die Miner Verluste noch einmal steigen


Das die Leute Macros oder gleich den Bot minieren lassen, kannst du Tappad nicht anlasten.

Kyshonuba wrote:
Damit stellst du ein Hulkeinkommen von 60 mill ISk/std in den Raum. Man sehen wie das von den anderen Lesern kommentiert wird


Nein das mach ich nicht. Siehe meinen vorherigen Post:

Quote:
(Die 60M pro Stunde sind ein Märchen, das man getrost halbieren kann.)

If you take all the sand out of the box, only the cat poo will remain.
Kyshonuba
Science and Trade Institute
Caldari State
#332 - 2012-06-05 16:24:21 UTC  |  Edited by: Kyshonuba
gfldex wrote:


Diese Aussage ist richtig, wenn man über das Risiko eines Mineurs diskutiert von einem Catalyst zerlegt zu werden. Es ist umgekehrt Unfug nur den reinen Schiffswert gegenüberzustellen, um einen Nerf zu rechtfertigen. (Auf diesen Ball mußte ich viel zu lange warten.)


4337 / 30 = 144

Das bedeutet bei 144 Hulks & Macks die an einem Tag benutzt wurden, wäre das Risiko pro Tag ein Schiff zu verlieren 100%.


Mit anderen Worten.......die Wahrscheinlichkeitsrechung (Wahrscheinlichkeit des Schadensfalles) die jeder aus Versicherungverträgen kennt .

Praktikabel finde ich das nicht, setze den Verlust lieber auf eine Hulk.... setze den netto ertrag auf 30 mill/ISk und rechne noch mal neu. (Implante können wir ersteinmal weglassen) An den Zahlen hätte ich dann nichts mehr auszusetzen

30 mill/ISK sind sowie schon nah am Max- Wert... basierend auf

gfldex wrote:


Veldspar: 19.52, 5367867.87
Scordite: 28.56, 5236891.89
Pyroxeres: 60.94, 5586571.32
Kernite: 195.03, 4469478.75
Omber: 57.46, 2633677.75

Das sind im Moment die Preise für eine Kanne Erz ohne Sortenbonus. Mit 3M/h würde dein Hulk weniger als eine Kanne pro Stunde füllen. Als ich das letzte Mal minierte lag ich bei ca. 12min pro Kanne.


In die 30 Mill Rechnung sind Anfahrtszeiten/Hawlerzeiten/Save-Docks nicht mit eingerechnet. Nicht jeder Hulk Pilot ist optimal ausgestattet. T1 Strip miner sind sowieso was feines wenn man die Verlust bei einer Schiffszerstörung niedrig halten möchte.
Carola Kessler
Lost Sisters Of New Eden
#333 - 2012-06-05 18:38:51 UTC
So geb auch mal wieder meinen senf dazu.....lieber gldef oder gledef oder wie auch immer......wenn es so weitergeht und der trend anhält wird man auf absehbare zeit keine Exhumer mehr im hisec minern sehen sondern nur noch die ollen COvetors und retrivers.....von Procurers ganz zu schweigen welche dann von den ärmsten der armen genutzt werden.....dann kommt noch dazu das CCP gerade in diesem moment daran arbeitet Mining frigs und Cruiser aus dem spiel zu entfernen welche 'ANGEBLICH' durch neue spezielle leichter zu erlernbare ORE klein mining schiffe ersetzt werden sollen....WTF das auch immer dann heissen soll.

So gesehen...dank des Waffen boosts und der einführungen der tier 3 BC's ist Minern im hisec eine aussterbende arbeits / jobstelle und wenn dann hier die behauptung kommt, das eine neue generation Miner nachkommt, kann ich nur sagen das diese genauso wieder rausgeekelt wird wie die vorhergehende.

Fakt ist....und das unumstösslich...minser sind OPFER genauso wie Industrials....und verdienen etwas aufmerksamkeit durch CCP...in form von anpassungen der ressistenzen Tankability und anderem zu den fortschreitenden waffen und damage verbesserungen....und ich wiederhole nochmals....seit einführung der Mining barken und Exhumer waren es bisher NUR die kampfschiffe und deren waffen welche verbesserungen erfahren haben PUNKT!

mfg

Carola Kessler Smile
Chuthulhu
The Scope
Gallente Federation
#334 - 2012-06-05 19:47:36 UTC
Was mich noch einmal interessieren würde: Wenn ich meine Hulk mit Tankzeug ausstatte wie vorgeschlagen und CONCORD spawns im Belt durch Angriffe eines anderen Accounts auslöse, erhöhen sich dann meine Chancen zu überleben? Wie wäre da die beste Taktik um vorzugehen?

Zuerst den Angreifer in den Belt warpen, dann die Hulk?
Hulk angreifen, CONCORD kommt, schießt Angreifer ab
Ich kann minern
Ganker kommt, greift mich an oder auch nicht, weil er CONCORD sieht
Holt er dann Ganker-Kollegen, wenn er CONCORD sieht oder haut er ab?
Wie lang bleibt CONCORD eigentlich?
Was sollte ich noch beachten? Wenn er Kollegen holt, in Station absetzen?
Tatjana Braun
Black Lotus Industrial
#335 - 2012-06-05 20:33:07 UTC
Reinwarpen. Ein anderer char in nem Noobschiff auf die Hulk ballern lassen und minern.

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gfldex
#336 - 2012-06-05 22:44:20 UTC
Carola Kessler wrote:
So geb auch mal wieder meinen senf dazu.....lieber gldef oder gledef oder wie auch immer


Das dir meine Argumente nicht gefallen, gibt dir noch lange nicht das Recht, dich über meinen Namen lustig zu machen.

Carola Kessler wrote:

......wenn es so weitergeht und der trend anhält wird man auf absehbare zeit keine Exhumer mehr im hisec minern sehen sondern nur noch die ollen COvetors und retrivers


Und was is daran schlimm? Schau dir mal die Preisentwickling von Mexalon an. In zwei Wochen brauchst man keine Hulks mehr und macht dennoch mehr ISK/h. Den einzigen denen das Schadet is die OTEC. Karma is a *****.

Carola Kessler wrote:

'ANGEBLICH' durch neue spezielle leichter zu erlernbare ORE klein mining schiffe ersetzt werden sollen....WTF das auch immer dann heissen soll.


Ja sicher. CCP kündigt Mining-Frigs an und machts dann nicht. Das machen die ja immer so!

Carola Kessler wrote:

So gesehen...dank des Waffen boosts und der einführungen der tier 3 BC's ist Minern im hisec eine aussterbende arbeits / jobstelle und wenn dann hier die behauptung kommt, das eine neue generation Miner nachkommt, kann ich nur sagen das diese genauso wieder rausgeekelt wird wie die vorhergehende.


Der Catalyst ist kein BC.

Carola Kessler wrote:

Fakt ist....und das unumstösslich...minser sind OPFER genauso wie Industrials....und verdienen etwas aufmerksamkeit durch CCP...in form von anpassungen der ressistenzen Tankability und anderem zu den fortschreitenden waffen und damage verbesserungen....und ich wiederhole nochmals....seit einführung der Mining barken und Exhumer waren es bisher NUR die kampfschiffe und deren waffen welche verbesserungen erfahren haben PUNKT!


Mineure sind nur dann Opfer, wenn sie den dummen Fehler machen sich mitten in den Belt zu stellen, wo sie jeder leicht finden kann. Man kann an verschiedenen Orten minieren, die viel schwieriger zu erreichen sind. Das setzt natürlich Ahnung voraus, die nicht jeder hat. Und das sind dann die Opfer. EVE spielt man mit dem Kopf. Schlechte Spieler wurden schon immer aus dem Spiel gedrängt, wovon Mineure in der Tat lange Zeit weniger betroffen waren. Womit genau haben die sich dieses Privileg verdient?

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gfldex
#337 - 2012-06-05 22:58:32 UTC
Chuthulhu wrote:
Ganker kommt, greift mich an oder auch nicht, weil er CONCORD sieht


Wenn er dich angreift hat er nur eine Salve und sitzt dann im Ei. Ob das reicht hängt vom Fitting des Hulks und den SP des Piloten ab. Ein Mack mit 2 med extender, zwei Hardener und 'nem DC verbraucht 3 Tornados. Das ist dann schon nicht mehr praktikabel. Ein Catalyst muß den spawn erst aus dem Belt bewegen, sonst wird das nichts.

Chuthulhu wrote:
Holt er dann Ganker-Kollegen, wenn er CONCORD sieht oder haut er ab?


Wärend Hulkageddon muß man damit rechnen. Herr Tappad operiert solo. Mehr als drei Catalysts ist sowieso quatsch, weil's sich dann nur bei fetten faction mods lohnt.

Chuthulhu wrote:
Wie lang bleibt CONCORD eigentlich?


Bis zur nächten DT oder bis jemand einen GCC fängt und kein anderer CONCORD spawn näher am Täter dran ist.

Chuthulhu wrote:
Was sollte ich noch beachten? Wenn er Kollegen holt, in Station absetzen?


Faction mods ziehen Tappad magisch an. Da kann man sich überlegen diese wegzulassen. Eine dicke Lippe riskieren (hier im Wortsinne) ist keine gute Idee. Da kommen die zwei Hulks her, die ich mit diesem meinem Main auf dem Kerbholz habe.

Man kann noch 'ne Menge mehr machen, wobei die meisten Sachen nur im Team funktionieren. Ich werd' natürlich den Teufel tun, hier meine Geschäftsgeheimnisse zu verraten.

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Razefummel
Unknown Dimension
#338 - 2012-06-06 00:23:55 UTC
gfldex wrote:
Razefummel wrote:

Irrtum nummer 1.


Solange du deine Meinung nicht begründest ist das ein leeres Argument.
...


Ich dachte du spielst schon so lange... dann müsstest du eigendlich wissen das Ganker im Zweifel woanders vorher mit ner Ibis oder so den Concordspawn triggern... und dann ist dein Beltspawn futschikato... die despawnen sonst erst nach der nächsten DT, das stimmt schon.

ANsonsten sei noch angemerkt das man in nem 0.5er vor dem MIssilenerf etwa 15-20 Sekunden Zeit hatte eher 15... und Concord hatte damals noch nicht gejammed und geneuted.

250.000 Skillpunkte gratis zum Start:

Buddyinvite

Unknown Dimension Forum
StoneCold
Decadence.
RAZOR Alliance
#339 - 2012-06-06 06:12:13 UTC
Achtung: Gefährliches Halbwissen

Ich habe vor kurzem gelesen, dass ein Hulk für 100m (mit Profit) verkauft werden könnte (ich weiß nicht wie hoch die Kosten sind).

Rottet euch zusammen (oder gründet eine "Gewerkschaft") und boykottiert die Hulkverkäufer. Dann passen sich die Preise auch wieder an (ein Schelm wer denkt, dass die Organisatoren von Hulkageddon gerade mit dem Handel von Hulks ihr Taschengeld aufbessern).

Frage, weil ich es nicht besser weiß: kann man Hulks bpcs auch erforschen?

My true stories
Bierat
Oort cloud
#340 - 2012-06-06 08:50:10 UTC
StoneCold wrote:
Achtung: Gefährliches Halbwissen

Ich habe vor kurzem gelesen, dass ein Hulk für 100m (mit Profit) verkauft werden könnte (ich weiß nicht wie hoch die Kosten sind).

Rottet euch zusammen (oder gründet eine "Gewerkschaft") und boykottiert die Hulkverkäufer. Dann passen sich die Preise auch wieder an (ein Schelm wer denkt, dass die Organisatoren von Hulkageddon gerade mit dem Handel von Hulks ihr Taschengeld aufbessern).

Frage, weil ich es nicht besser weiß: kann man Hulks bpcs auch erforschen?


BPC´s kann man nicht erforschen (meines wissens nach)
Nur Blueprint Originals (BPO`s => Das sind die die man im Markt kaufen kann) kann man erforschen

Ich habe gerade mal geschaut und es kurz überschlagen:

Ohne die Kosten für BPO/BPC und den Bau, also nur die Materialanforderungen betrachtet:
Hast du sogar recht: Denn ne Covetor kostet ca. 31 Mille bei mir im System und die restlichen Dinge die man braucht dürften niemals 69 Millionen zusätzliche Kosten verursachen.