These forums have been archived and are now read-only.

The new forums are live and can be found at https://forums.eveonline.com/

Обсуждение общих вопросов

 
  • Topic is locked indefinitely.
 

Негативные тенденции в ПВП в последние годы.
Author
Previous Topic Next Topic
Podli
Method Synergy
#41 - 2012-03-23 15:57:56 UTC
Raging Paladin wrote:

2) А что с дронами не так? Ну скорпы отконтрить тоже не так уж просто, с учётом дистанции джама, при достатьчном количестве и грамотной работе они способны держать в джаме практически весь флот пративника, ну конечно если этот флот не 500+, тогда просто тупо скорпов не хватит, и ЕХП у них вполне себе приличное. Так что про отконтрить весьма не большими силами можно и поспорить.

4) Ни какого основания для запрета логистам качать друг-друга нету , следовательно полная отмена спайдера не проканает. Как вариант дать логистам Роле Бонус -50% от накачки, то-есть накачки работают на них в 2 раза слабее. Так же не плохо бы дать им нормальную сигнатуру, хотя бы такую же как у их Т1 аналога. Как то бредовато выглядит когда AUGOROR имеет сигнатуру 110, а GUARDIAN резко становится 70.
Снайп флоты Тир3 БКашек и сейчас вполне не плохо используется.

2- зависит от количества скорпов. Если их меньше 10 - элементарно контрятся дампом. Если больше - то во первых, скорпы уже менее эффективны, во вторых - контрятся аналогичным числом бобров.

4. Я вообще считаю, что красивше всего ребаланс логистам делается так:
Добавляем логистам по лоу слоту.
Убираем бонусы на дальность-капаюз логистам.
Вводим модуль в лоуслот только для логистов - при активации - + бонус к дальности и капаюзу, невозможность внешней откачки как у бубля/луча ХД. Можно в модуль вставить скрипты - позволяющие изменять соотношение дальность/капаюз - или качаем недалеко, но 4 репками, или очень далеко - но одной-двумя. Цикл модуля - минута минимум.
Снайп флоты тир 3 используются только благодяря тому, что они могут выдать 500-600 ДПС со 100км (нага, оракл) или большую альфу. Т.е. или тупой альфа-флит, или снайп флит с дамагой, сравнимой с клоз шипами.

В целом, я не считаю фокус огня таким уж большим злом. Просто потому что есть просто дофигище способов снизить входящий дамаг - танк дистанцией, сигнатурой, трекингом, отварпом... По факту - если ты стоишь в разгоне и на тебе нету поинта - отварпать можно из под фокуса 100+ батлов как нефиг. Раньше в КТА боях это было проблематично просто потому что из за лагов отварп начинался через весьма продолжительное время после нажатия кнопки. Сейчас эта проблема решена и при работающем ТД у тебя есть просто дофигище времени на отварп.
Именно поэтому я считаю альфу - как возможность лопнуть относительно небольшим флотом корабль с залпа - злом. Альфа-залп по команде в ТС не дает возможности пилоту корабля спасти свой шип из под фокуса.

Podli for CSM 9
Raging Paladin
Ministry of War
Amarr Empire
#42 - 2012-03-23 17:17:28 UTC  |  Edited by: Raging Paladin
1) Если их больше 10 и они работают грамотно то они не теряют свою эффективность, но тут есть зависимость от количества шипов у противника, само собой что на 10-20 человек не надо куча скорпов. Ну и контрятся они только при условии что конра сама не будет сидеть в джаме, а также этой контре ещё надо выжить. Я сомневаюсь что поголовно во всех гангах есть дамперы. По поводу бобров тоже не очень, во первых надо время найти этих бобров, а потом время долететь этим бобрам. Во-вторых, сперва надо чтоб у бобров появилась возможность отбомбить цель, причём отбомбить нормально а не просто сбросить бомбу и "А вдруг попадёт". Еслиб было не лень искать я бы вам нашол рилейтед, темболее что не факт что его ещё можно найти на ив-киле, они вроде как чистят с какой то периодичностью.
Так вот там скорпы сработали просто чудено и около сотни шипов пративника сидели в пермоджаме и были убиты ценой пары маелей. Так что говорить что больше 10 скорпов уже лажа и что контрятся они на ура немного неверно.

2) Не надо придумывать модули, их и так выше крыши, за минуту от логистов с включеным модулем не останется даже подов, а быть на передовой вместе со всем флотом он и не должен, это какбэ сапорт.
Хз, Мы не парясь летаем на Торнадо, нам нравиться, кто-то летает на нагах, кто-то на араклах, вполне нормально стреляет на 200+ км. Дамаг совсем не маелевский хочу вам сказать.

Quote:
Именно поэтому я считаю альфу - как возможность лопнуть относительно небольшим флотом корабль с залпа - злом. Альфа-залп по команде в ТС не дает возможности пилоту корабля спасти свой шип из под фокуса.

это видимо вы пр то как какие нить темпесты или Тир3 БК лопают крузаки под сетками? Ну попробуйте выставить тоже батлы вместо крузаков, попробуйте летать с бонусами. Вот знаете, около 200 маелей с вами категорически не согласны по поводу небольшим флотом лопнуть шип, бидоны вполне себе умудряются ещё и выживать, на остальные БШ тоже требуется залп далеко не 10-20 БШ. Может всё же пролема не в альфе ?
Podli
Method Synergy
#43 - 2012-03-23 18:49:16 UTC  |  Edited by: Podli
Raging Paladin wrote:
1) Если их больше 10 и они работают грамотно то они не теряют свою эффективность, но тут есть зависимость от количества шипов у противника, само собой что на 10-20 человек не надо куча скорпов

10+ скорпов нужны против ганга в 100+ тел. Если целевой ганг меньше - это тупо распыление ресурсов.
Флот в 100+ тел легко может выделить 10-20 человек на бобрах/интерах/реконах для спец целей. И для контры пачки скорпов эти люди имеют всё что нужно. И да, я никогда не поверю, что большое количество скорпов будет работать без потери эффективности. Всегда будет ситуация, когда несколько скорпов будут джамить одну цель.
Про гунфлит в 200 маэлей, которые не могут с альфы положить абаддон - это извините, проблема пилотов маэлей. Я учавствовал в кампаниях против гунсварма. Качество ваших пилотов - извините, очень плохое.
Обычный флотовый маэль даже на лонг патронах выдает 6500 альфу.
Пусть будет 5к - скиллы не перфект, кто-то мажет и т.д.
5 000*200 = 1 000 000 ХП. Извини, но бидон при всем его желании столько ХП иметь попросту не может даже близко. Значит он выживает потому что большая часть флота стреляет не по команде ФК.
Для справки - чтобы убить арти абаддон с фулл танком под бонусами перфект легиона - 279 000 ЕХП - достаточно ~30-40 арти маэлей/рокхов с клоз патронами.

Про флот БК с 200км - извините, но ганги гунов всегда! воюют с огромным численным преимуществом. Вы давите массой и на 70-ти снайперах запиливаете ганг в 30-40 тел с 200км и благодаря этому почему-то считаете, что тир 3 БК стреляющие с 200км хорошо работают. Я же вижу несколько другую картину - я вижу, что 20 торнад с 200км не могут пробить откачку трех скимитаров - дамаги тупо нет. В то же время 20 наг со 100км выдаю больше 10 000 ДПС и при этом словить их сложнее, чем ганг висящий в 200км. На подавляющее большинство предложений законтрить какую либо сложно контрящуюся фигню ответ у мемберов гунсварма один - наберите толпу. Контрите титаны флотом в 500 хуриков, контрите 3 логистов 6-ю фальконами. Контрите дроп трех каров на цинку - дропом пачки батлов/дредов/мамок на цинку. Извините, но это не есть контра. Контра четырем скорпам - не 10 церберов, лупящих на 200км, а 2 дамперных аразу. Если 5 кораблей можно отконтрить 20-ю кораблями, пусть и намного более дешевыми - это фактическое признание, что контры нет. Два пуперперфектных фалькона - контрятся нубским целестисом с дамперами, как и два любых корабля, работающих с большой дистанции.
Арбитратор с трекдизами - контрит любые 2-3 турельных шипа.
При этом и целестис и арбитратор тоже легко контрятся большим числом способов. В результате мы получаем ситуацию когда оба флота могут победить друг друга и выигрывает сильнейший - т.е. тот, кто лучше воевал - сумел за счет мастерства командира и мастерства мемберов флота реальзовать все возможности своего флота и минимизировать возможности флота противника.
Логисты и титаноблоб - характерные примеры отсутствия "контры" этим шипам/форматам. В результате выигрывает не тот, кто лучше построил бой, эффективно реализовал возможности кораблей. В суперкап бою выиграет тупо тот, у кого суперкап блоб больше.
В бою роаминг дряков со скимитарами - всегда выиграет тот, у кого больше народу, потому что никаким мастерством ты не можешь компенсировать откачку 10 000 ДПС у каждого корабля из ядра флота противника. Эту откачку можно компенсировть только уроном - т.е. - числом. Точно так же ты не можешь компенсировать огромный по силе спайдер танк суперкап блоба и влетающий по твоему сабкап флоту ДПС с титанов. Это можно компенсировать только своим суперкап блобом, либо огромным блобом велп-сабкапов. Т.е. - опять же - числом.
Все плачут про фокус, котороый де без логистов отконтрить низя. Я же наоборот - вижу большое чило способов контры именно фокуса, и в то же время не вижу практически никаких действенных способов отконтрить спайдер танк пачки логистов или каров.

Podli for CSM 9
Raging Paladin
Ministry of War
Amarr Empire
#44 - 2012-03-23 20:12:04 UTC  |  Edited by: Raging Paladin
Тоесть по вашему мнению достаточно просто посадить 10-20 человек на бобров и они спокойно вынесут флот при любых раскладах?))))))

Представте себе при желании скорпы могут работать не пересекаясь на целях, было бы желание.

О, ну как же я могу спорить с вами, вы ведь летали в очень элитных флотах РОЛов. Вы как не будь попробуйте убить бидон под бонусами, ну и не плохо бы накинуть бонус еребуса. У вас красиво вышло 1кк альфы, а теперь отнимите часть дамага которая поглотится резами, правдо на 1кк совсем не похоже?А теперь давайте ка накинем сюда откачку, или в вашем илитном флоте все нажимали Ф1 идиально синхронно?. Да, с 1400 артой бидоны разносятся очень не плохо, но не 1200.

Я вам открою секрет, практически все воюют только в численном приемуществе, другое дело если одна из сторон просто не может себе позволить этого преимущества. Видимо ААА и компани воевала в соотнашении один к одному.Вас как то это не очень то и смущало. Открою также секрет, что CFC далеко не всегда воюет превосходящим численно флотом.Видимо у вас информация устарела.
Открою вам секрет, не только гуны используют Тир3 на 150-200+ КМ, поймать его не так легко как вам думается, а на 100 очень не плохо справятся те же тенги.
Quote:
На подавляющее большинство предложений законтрить какую либо сложно контрящуюся фигню ответ у мемберов гунсварма один - наберите толпу. Контрите титаны флотом в 500 хуриков, контрите 3 логистов 6-ю фальконами. Контрите дроп трех каров на цинку - дропом пачки батлов/дредов/мамок на цинку. Извините, но это не есть контра.


Мы можем себе позволить бросать по 500 человек не напрягаясь, и мы этим пользуемся. ответ большинства остальных, киньте блоб титанов, и Южная братия за которую вы воевали и как я понимаю именно их вы восхваляете не такое уж исключение.Контрим 3 кара кучей дредов и мамок?)) Вы ни скем не путаете?)) Титан в 500 хуриков это не контра, ну расскажите пожалуйсто про контру титана, джамить его может быть? А нет, наверное надо просто заюзать дамперы ?))) То что он имунен к ЕВ я в курсе, поведайте наш великий полководец как их надо контрить)) Но вернёмся к кара, пача батлов не контра, а что это? По вашему контра это какаято задрыпаная араза с дамперами и 15 крутых бойцов на крузаках?
Ваш селестиал здохнет быстрее чем успеет кого то законтрить в большом флоте. Вот вы нашли контру всем сразу, в чём тогда проблема ? Взяли да лихо отконтрили джамеров, альфающих Тир3 БК, да всех подтяд. Только есть одна беда, с каждым лишним таким шипом на подобие арбитраторов, уменьшается численность тех же банальных БШ, соответственно дамаг падает, следовательно ещё больше начинает ролять какой численности флот может выставить каждая из сторон, давайте представим что вам надо законтрить вашими арбитраторами 500 так вам ненавистных (призма она ведь такая) гунов, не запарит арбиртаторы в флот пихать?
Джамь логистов, чем это не контра, сноси их с альфы, а если лезеш в 10 тел на флот в 50 тел то будь готов отхватить.
Вы вообще много видите этих ваших чудо дамперов и подобного в гангах \ флотах? Видимо это както намекает что смысл не велик.
Кстати есть мнение, что выйграет не тот кто круто всех задампит, затрек дизит и так далее, выйграет тот кто дольше сможет себе позволить бросать пачки пилотов обратно в бой.

ПыСы, Прав был Темплар, видимо нету веру Гунам,толи дело илита. )) Но надеюсь вы поймёте и согласитесь, сейчас 2012 год, совсем не 2008-ой (до доминионовский) потому надо работать с тем что есть, а не пытаться перекроить всё что есть чтоб сделать так как было когда то, так как было уже не будет никогда. И лично я очень сомневаюсь что тогда всё было просто абалденно сбалансировано.
Podli
Method Synergy
#45 - 2012-03-24 00:10:49 UTC  |  Edited by: Podli
Raging Paladin wrote:
Тоесть по вашему мнению достаточно просто посадить 10-20 человек на бобров и они спокойно вынесут флот при любых раскладах?))))))

Достаточно чтобы они четко выполняли приказы одного грамотного человека и все будет ок. Приказы там очень простые. Маэлей они не вынесут - дамаги не хватит. А вот скорпов если не убить, то убрать их джам - достаточно просто. По крайней мере сделать это не сложнее, чем реализовать джам пачки скорпов без сильной просадки эффективности ;).
Raging Paladin wrote:
У вас красиво вышло 1кк альфы, а теперь отнимите часть дамага которая поглотится резами, правдо на 1кк совсем не похоже?

Нда... Эффектив ХП - оно же ЕХП - что такое знаем? Или ты думаешь, что озвученая мной цифра в 279 000 Эффектив ХП не учитывает резисты бидона? Эребус увеличит ЕХП бидона до 320 000, что все равно какбы в 3 раза меньше 1кк, которые выдают отнюдь не перфектные маэли на лонговых патронах (вы судя по борде стреляете клоз патронами, альфа которых выше в 2 раза). Так что то, что вам не хватает миллиона альфы 200 маэлей, чтобы убить БШ с 320к ЕХП - это ваша и только ваша проблема.
Raging Paladin wrote:
Да, с 1400 артой бидоны разносятся очень не плохо, но не 1200.

Вам использовать 1400 религия не позволяет?
Raging Paladin wrote:
а на 100 очень не плохо справятся те же тенги.

С 200 км для того чтобы компенсировать откачку одного скимитара под бонусами вам потребуется около 10 тир 3 БК. Т.е. - работает это только при численном преимуществе.
Raging Paladin wrote:
Но вернёмся к кара, пача батлов не контра, а что это? По вашему контра это какаято задрыпаная араза с дамперами и 15 крутых бойцов на крузаках?

Уточню, что такое "контра" чего либо кем либо. Просто чтобы пояснить смысл своей фразы - "что-то-там не контрится".

Имеем мы два фалькона. Чтобы их использовать, нужно вывести их на позицию, положить ими в джам кого надо и когда надо. Чтоб не сдохнуть - нужно контролить дистанцию до противника, стоять в разгоне, отварпывать по необходимости.

[Celestis, New Setup 1]
Damage Control Il
Signal Amplifier Il
Signal Amplifier Il

10MN MicroWarpdrive l
Remote Sensor Dampener II, Targeting Range Dampening
Remote Sensor Dampener II, Targeting Range Dampening
Remote Sensor Dampener II, Targeting Range Dampening
Remote Sensor Dampener II, Targeting Range Dampening

[empty high slot]
[empty high slot]
[empty high slot]
[empty high slot]

+ интер в стандарт флит фите для вывода на позицию.
Это - контра двум фальконам, или вообще любым двум кораблям, до которых он достанет локом и которые работают издалека. (ну, кроме электроник иммуна суперов/сиджа/триаги). Требования к реализации - точно такие же как и для флаконов - выход на позицию и контроль дистанции.

Т.е. в моем понимании А контрит Б когда
Во первых - А - требует как минимум не больше пилотов, чем Б. Блоб в любом виде - не контра.
Во вторых - А - по сложности реализации - как минимум сравнима с Б. Все известные мне способы контры логистам намного более сложно реализуются, чем орбит анкор - чиню по бродкастам у логистов.
В третьих - А != Б. Т.е. должна быть возможность законтрить что-то, флотом, который это что-то не использует.
В четвертых - А юзабельно не только против Б. Фальк с амарскими джамерами онли неплохо джамит гвардов, но в бою против других флотов полностью бесполезен.

Podli for CSM 9
Raging Paladin
Ministry of War
Amarr Empire
#46 - 2012-03-24 09:14:20 UTC
Quote:
Достаточно чтобы они четко выполняли приказы одного грамотного человека и все будет ок. Приказы там очень простые. Маэлей они не вынесут - дамаги не хватит. А вот скорпов если не убить, то убрать их джам - достаточно просто. По крайней мере сделать это не сложнее, чем реализовать джам пачки скорпов без сильной просадки эффективности ;).


Видел я таких любых на бобрах и одного грамотного,не понял ток чё прилетали. Чтоб отбамбить, я ещё раз повторю, надо уловить нужный момент, иначе будет фейл. Ну и в некоторых случаях флот может просто уйти от бомб варпом.
На маели дамаги не хватит а на скорпы хватит? А если я вам открою секрет что скорпы могут иметь практически тоже ЕХП что и маель? Тогда выходит что и на скорпы дамаги не хватит.

Quote:
Нда... Эффектив ХП - оно же ЕХП - что такое знаем? Или ты думаешь, что озвученая мной цифра в 279 000 Эффектив ХП не учитывает резисты бидона? Эребус увеличит ЕХП бидона до 320 000, что все равно какбы в 3 раза меньше 1кк, которые выдают отнюдь не перфектные маэли на лонговых патронах (вы судя по борде стреляете клоз патронами, альфа которых выше в 2 раза). Так что то, что вам не хватает миллиона альфы 200 маэлей, чтобы убить БШ с 320к ЕХП - это ваша и только ваша проблема.

А что такое чисты дамаг и приходящий дамаг мы знаем? По вашим словам 1400 маель имея альфу 10к наносит урон именно 10к ?))) Вы бы сперва подумали, потом бы писали. Из 1ккк чистой альфы, останется гараздо меньше, её сожрут именно резисты, или вы этого не понимаете? Это видимо очень сложно понять такому опытному пилоту как вы. С вашей математикой так кары должы с залпа падать.
Quote:
Вам использовать 1400 религия не позволяет?

Нам всё позволяет, только вот беда, это вы кричите и плачете про нереальную альфу, я вам привёл пример где альфа чуть меньших пушек уже не столь хороша. Меня 1200 вполне устраивает.

Quote:
С 200 км для того чтобы компенсировать откачку одного скимитара под бонусами вам потребуется около 10 тир 3 БК. Т.е. - работает это только при численном преимуществе.

Ну с вашей математикой я не сомневаюсь что без адского переблома ни как, но вы в принципе как нить попробуте для начала, по моему вы кроме наги в принципе не летали на Тир3. По моему имея альфу 6500 на 200+ км, можно давольно нормально воевать. На 150 км тоже не плохо 11к альфы. Как вы думаете?

Контра-это любой способ противодействия. Если это дамаг, значит это дамаг, если это дамперы, значит это дамперы, если это трек дизы или любая другая фигня, то это трек дизы или любая другая фигня. То что вы описали про А и Б это всего лиш один из способов контры, и ваш личный взгляд на это, но не надо кого либо убеждать что Контра (Контр мера) это только именно вот это и ни что другое.

Ну и я по прежнему не могу понять, так а в чём тогда проблема с карами в лоу? Вы ведь такой спец в способах контры, и главное знаете как с ними бороться. В чём тогда беда ?
Podli
Method Synergy
#47 - 2012-03-24 10:06:07 UTC  |  Edited by: Podli
Raging Paladin wrote:
А если я вам открою секрет что скорпы могут иметь практически тоже ЕХП что и маель? Тогда выходит что и на скорпы дамаги не хватит.

Тут или трусы сними, или крестик надень.
В смысле - или джам, или танк. И то и то одновременно в скорпа засунуть не получится!
Raging Paladin wrote:
Из 1ккк чистой альфы, останется гараздо меньше, её сожрут именно резисты, или вы этого не понимаете?

Нда...
Когда я говорю, что у дико танкованого арти бидона под бонусами легиона и эребуса 320 000 эффектив ХП - это означает, что если в него влепить 320 000 урона, он умрет. 320 000 урона появляется с учетом резистов! У этого бидона суммарно число структуры, шилды и армора меньше 60 000. Ты просто не знаешь, что такое - эффектив ХП, но при этом пытаешься спорить...

Podli for CSM 9
Podli
Method Synergy
#48 - 2012-03-24 10:08:31 UTC
Raging Paladin wrote:

Нам всё позволяет, только вот беда, это вы кричите и плачете про нереальную альфу, я вам привёл пример где альфа чуть меньших пушек уже не столь хороша. Меня 1200 вполне устраивает.

Так она не столь хороша просто потому что она "всего" в 2 раза меньше...

Podli for CSM 9
Podli
Method Synergy
#49 - 2012-03-24 10:10:19 UTC
Raging Paladin wrote:
По моему имея альфу 6500 на 200+ км, можно давольно нормально воевать. На 150 км тоже не плохо 11к альфы. Как вы думаете?

А фиты посмотреть можно? Сразу сорву покровы - на расстоянии оптимал + фалоф альфа и ДПС будет совсем чуть-чуть меньше. Всего в два раза...

Podli for CSM 9
Kregg K
Brutor Tribe
Minmatar Republic
#50 - 2012-03-26 06:16:04 UTC
Raging Paladin wrote:

Я вам открою секрет, практически все воюют только в численном преимуществе, другое дело если одна из сторон просто не может себе позволить этого преимущества.


Не много-ли секретов ты нам тут уже открыл?
С этого человек и начинал топик. Текущая механика работы логистических кораблей не дает возможности зарубиться с более крупным флотом, сводя бой к соревнованию в количестве логистов и приводит к сливам в сухую, т.к логистов контрить намного сложнее, чем работать самим логистам. В итоге - много беготни, мало пвп. А если вражеский флот не так будет уверен в своём сливе, увидев пяток гвардов - он не убежит, а будет драться. Получаем кучу дополнительного фана.
Насчет фрагментации флотов - идея интересная, может очень сильно изменить механику и добавить разнообразия (и новых проблем).

P.S. Понтов поубавь и уважения побольше. И да, грамматические ошибки подчеркиваются красненьким - пользуйся.
Zolha1
Native Freshfood
Minmatar Republic
#51 - 2012-03-26 08:14:46 UTC
Хрен бы с ними с большими флотами, при 100+ дамагерах турельными кораблями переменой фокуса прекрасно пробивается почти любая откачка и на снайпе и уж темболее "на топорах", ракетами похуже - за время полета ракет логистики вполне подхватывают цель и дамаг почти всегда прилетает не залпом а размазаным.


Логистики в нынешнем виде недают возможности работать именно маленьким группам, делая бесперспективным любое столкновение роумингов от 10 тел и выше. В лучшем случае более мелкий флот пытается отстрелить мелочь и неформатные корабли - которые логисты могут неуспеть откачать, а обычно меньший флот просто непринимает боя - ты можешь растянуть их флот, держать нужные цели, контролить дистанцию .... НО ТЫ НЕМОЖЕШЬ НИКОГО УБИТЬ, ибо твой фокус с 10 вагабондов легко откачивается тремя скимитарами..
Даже набери ты с собой в добавок штук 15 фальконов курс и еще непойми чего - ты не сможешь вывести из боя все 15 логистов одновременно - штук 5 всеравно смогут работать и спокойно отконтрят твой дамаг.

Извиняйте что повторяюсь, это уже писали - но основная проблема как раз то что ОДИН ЛОГИСТИК КОНТРИТ ТРИ ЛЮБЫХ КОРАБЛЯ, и единственная возможность нейтрализации логистов это набрать туеву хучу ДПСа, но увы в ганги до 50 тел этот ДПС просто невлазит :(.
Yumia
School of Applied Knowledge
Caldari State
#52 - 2012-03-26 11:50:34 UTC  |  Edited by: Yumia
Zolha1 wrote:
Извиняйте что повторяюсь, это уже писали - но основная проблема как раз то что ОДИН ЛОГИСТИК КОНТРИТ ТРИ ЛЮБЫХ КОРАБЛЯ, и единственная возможность нейтрализации логистов это набрать туеву хучу ДПСа, но увы в ганги до 50 тел этот ДПС просто невлазит :(


Тут замечательный топик в котором абсолютно однобоко обсуждается проблема логистики в роумингах. При этом не учитывается, что логисты это крайне сложные в пилотировании корабли, которые нуждаются в пряморуком и очень скиллованом пилоте. А так же хорошей координации внутри звена.

Я не хочу говорить про капзарубы (потому что не знаю всех тонкостей там), но в небольших роумингах набрать логистов тяжело. Иначе бы все уже давно летали с ними. Не столько из-за высокой ответственности и высокого порога входа, сколько из-за неблагодарности самой работы - логисты как правило не имеют возможности вписываться в килы и чувствуют себя достаточно вторичными персонажами на поле боя (файнал блоу не сделать, бой не вырулить, в топ дамагеры не выпрыгнуть) и при этом они постоянно находятся в напряжении.

К слову сказать на мой взгляд текущий баланс логистов и их откачки - оптимальный. Мне кажется что зарезая откачку логистам сильно на ситуацию не повлиять. Просто логистов станет больше и вместо 300 человек во флоте (250 дамагеров + 50 саппорта) мы получим абсолютно глупую ситуацию в 150 дамагеров и 100+ саппорта. Никак на проблему "численного преимущества" это не повлияет. А вот что надо бы сделать, как мне кажется, так это порезать откачку капиталам на субкапиталы. как в недавно порезали дамаг с капиталов на субкапиталы.

Впрочем против агро-таймера я ничего не имею, на мой взгляд это такой же косяк как и недавнее отсутсвие агротаймера на дикторах. Но мне кажется что уже этого будет достаточно чтобы довольно сильно пошатнуть баланс в игре.
Zolha1
Native Freshfood
Minmatar Republic
#53 - 2012-03-26 12:49:36 UTC  |  Edited by: Zolha1
Yumia wrote:
Zolha1 wrote:
Извиняйте что повторяюсь, это уже писали - но основная проблема как раз то что ОДИН ЛОГИСТИК КОНТРИТ ТРИ ЛЮБЫХ КОРАБЛЯ, и единственная возможность нейтрализации логистов это набрать туеву хучу ДПСа, но увы в ганги до 50 тел этот ДПС просто невлазит :(


Иначе бы все уже давно летали с ними.


Вобще то все только с ними и летают, большинство гангов 10+ рыл это форматы, которые обязательно содержат логистов в своем составе.

А по поводу требований к скиллу, скилл нужен когда у вас 2-3 логиста на 30 человек, причем вы на 5-ти репочных автономных василисках пытаетесь откачать кого-то и не просесть по капе. А если у вас капстейбл онейрос/скимитар, 5+ логистов, да еще назначен анкор - весь скилл заключается лишь в том, чтобы не улететь от анкора случайно даблкликнув по броадкасту мышкой.

Лучшая награда логисту - это искреннее спасибо от соганговцев после боя. Такой награды может еще удостоится интер/диктор - но почти никогда не удостоится дамагер ;-).

Нормально фокусящему флоту с 100+ дамагерами на количество вражеских логистов почти наплевать, а вот флоты с 50- дамагерами логисты полностью нейтрализуют, это и есть смерть роумингов.

Бои с логистами в роумингах выглядят так: или одна сторона побеждает другую всухую или никто никого не пробивает, пропали релейтеды с взаимоистреблением - когда победу вымеряли "по искам" или "кто лутал", потому что логистики делают такие бои невозможными.
Raging Paladin
Ministry of War
Amarr Empire
#54 - 2012-03-26 14:28:34 UTC  |  Edited by: Raging Paladin
Quote:
Тут или трусы сними, или крестик надень.
В смысле - или джам, или танк. И то и то одновременно в скорпа засунуть не получится!


3 джамера ему вполне входит, просто надо чуть больше скорпов, не более.

Quote:
Нда...
Когда я говорю, что у дико танкованого арти бидона под бонусами легиона и эребуса 320 000 эффектив ХП - это означает, что если в него влепить 320 000 урона, он умрет. 320 000 урона появляется с учетом резистов! У этого бидона суммарно число структуры, шилды и армора меньше 60 000. Ты просто не знаешь, что такое - эффектив ХП, но при этом пытаешься спорить..


Так вот теперь попробуй пощитать, флот имеющий сумарную альфу 1кк, дамажит по шипу имеющему 320к ЕХП с резистом ~80%, сколько в него влетит дамага и какой шанс что он выживет, какие тут могут быть 30 маелей убивающих в залп танкованый бидон с учётом что его ещё и качают? Если ты не заметил то я не говорил о том что его невозможно убить 200 маелями, я сказал что они иногда и выживают при этом, что очень не стыкуется с твоим высказыванием что любой шип можно лопнуть альфой небольшого ганга.
Из чего берётся ЕХП я знаю, не волнуйся.

Quote:
А фиты посмотреть можно? Сразу сорву покровы - на расстоянии оптимал + фалоф альфа и ДПС будет совсем чуть-чуть меньше. Всего в два раза...


меньше, согласен, но совсем не в 2 раза, у прожектил с фолофом всё же не так плохо как у тех же лазеров. Фиты можете посмотреть в КБ, они ведь тоже не бессмертные.

Quote:
Не много-ли секретов ты нам тут уже открыл?
С этого человек и начинал топик. Текущая механика работы логистических кораблей не дает возможности зарубиться с более крупным флотом, сводя бой к соревнованию в количестве логистов и приводит к сливам в сухую, т.к логистов контрить намного сложнее, чем работать самим логистам. В итоге - много беготни, мало пвп. А если вражеский флот не так будет уверен в своём сливе, увидев пяток гвардов - он не убежит, а будет драться. Получаем кучу дополнительного фана.
Насчет фрагментации флотов - идея интересная, может очень сильно изменить механику и добавить разнообразия (и новых проблем).

P.S. Понтов поубавь и уважения побольше. И да, грамматические ошибки подчеркиваются красненьким - пользуйся.


Это мои ошибки, хочу делаю их, хочу исправляю,всё зависит от того есть ли у меня время и желание обращать внимание на данную мелочь. Уважения у меня пожалуй побольше нежели у товарища с ником Podli, если вы не заметили не я начал тыкать в сторону алли. Хотя как мне кажется люди в принципе не достойны уважения, за редким исключением.Про понты вообще смешно звучит, это видимо я тыкаю всюду персом 2008-ого года предлогая помолчать остальным ))))

Теперь по остальному тексту. Человек то начинал с этого, только вы видимо пропустили часть темы, так как мой ответ относился к этой фразе
Quote:
Про флот БК с 200км - извините, но ганги гунов всегда! воюют с огромным численным преимуществом.

где человек чётко указывает что именно гуны воюют в численном превосходстве, что само по себе не совсем верно. Видимо человек забыл что не только гуны так воюют, для этого и был дан этот ответ, там кстати ещё дальше есть текст, прочитав его вы бы в принципе и сами могли догадаться о смысле фразы. Так же, вы видимо упустили из виду тот факт, что разговор был именно про какую то зашкаливающую альфу, что касается логистов то я сразу был согласен что косяк есть. Но именно в куче логистов, а не в том что пачка батлов или Тир3 БКашек лопает с залпа всякие индусы, крузаки и прочую мелочь.
Zolha1
Native Freshfood
Minmatar Republic
#55 - 2012-03-27 03:27:16 UTC  |  Edited by: Zolha1
Raging Paladin wrote:

Так вот теперь попробуй пощитать, флот имеющий сумарную альфу 1кк, дамажит по шипу имеющему 320к ЕХП с резистом ~80%, сколько в него влетит дамага и какой шанс что он выживет, какие тут могут быть 30 маелей убивающих в залп танкованый бидон с учётом что его ещё и качают? Если ты не заметил то я не говорил о том что его невозможно убить 200 маелями, я сказал что они иногда и выживают при этом, что очень не стыкуется с твоим высказыванием что любой шип можно лопнуть альфой небольшого ганга.


Не, тут ты неправ - если бидон выжил после залпа 100 маэлей .... значит они стреляли не залпом а в разнобой, выжить данный бидон может только из-за плохого фокуса маэлей, если он все таки выжил - значит пилотам маэлей или их флиткому нужно идти к хирургу и прямить руки.
100 мэалей залпом кары без агры на андоке лопают - они даже док нажать не успевает, какая тут может быть откачка бидона ?

И даж е если 100 маэлей стреляют в разнобой, чтобы бидон держал ДПС 100 маэлей на первом фалоффе - его должны качать 40 гвардианов (или 5 триажных каров несущих по 2 капитал репки)
realstar
Real Star Space Knights
#56 - 2012-03-27 08:03:08 UTC
Патсаны, вы можете спорить о эффективности разных форматов сколь угодно и никто никому ничего не докажет, в еве сейчас возможно соостряпать если уж не бесконечное ко-во разных комбинаций, то по карйней мере очень большое кол-во. И нельзя придумать формат, который будет универсальный и сможет контрить всех остальных... на один формат всегда найдется контр формат, а если нет, то кто мешает состряпать такой же как у противника, если вы считаете, что они неубиваемы!? Ах, у вас не хватает исков/человек? Ну так извиняйте, идите в бельты неписьс трелять м\или в хай секи вербовать народ..

Кол-во людей в еве растет, зароботок старых корпораций/альянсов растё, т.к. они более досканально знают где брать деньги, чем более молодые корпорации. Да возникает проблема, что ты не сможешь ничего сделать своим гангом в 15 бк, против упавших на тебя 3-х кар, и даже если вдруг у вас есть пара тройка дредов (пара задротов из корпы долго не ели и насобирали на дреды))), то на ваши дреды все равно кинут мамки... У одних есть друзья в больших алли, у других нет, всё как в жизни, какая нибудь Латвия не сможет напасть на Россию и победить, она может напасть только на соседнюю Эстонию. И этого никак не избежат Нужно уметь приспосабливаться, с какими то вещами смирится на время и развивать корпу, налаживать контакты и заробатывать иски, что бы позволить себе флот суперкапов. А пока этого нет, нужно уметь отступить, не надо далеко ходить за примером - как Наполеона победили русские... Можно еще вести партизанскую войну, бить по снабжению противника, по домашкам, мелко пакостить...вариантов много, были бы способные руководители. А ну еще прокачать скилл съ...сваливания в +5)))

Проблема "несбалансированости" это не проблема кораблей, фитов и форматов, это проблема в ФК и подготовки персонала. Сейчас кол-во пилотов растет, ко-ло фк тоже, но качество падает. Есть много примеров хорошей организации флотов и успешного ведения боев на фоне численного превосходства боев, просто на фоне кол-ва блобо-переблобов они теряются. Взять большой алли...а зачем фк напрягаться, думать об эффективной тактике, если у тебя в подчинении стадо баранов, 20 процентов из которых все равно сфейлят и подведут весь флот, да зачем париться и учить и отбирать способных, если можно выгнать это стадо и заблобить вссех!? А если кто-то переблобит...ну обозвать противника блоббером и улететь в домашки.... Такова реалия современной евы, но это чисто человеческий фактор. И если хотите сделать еву лучше, то как говорится, начните с себя и своей корпы

ЗЫ единственная претензия по кароблям, это то что логисты с воткнутым модулем на антиджам, уж очень не жамящиеся, тут бы я немного бы их урезал, но не сильно, а в остальном жить можно :)
Raging Paladin
Ministry of War
Amarr Empire
#57 - 2012-03-27 09:16:59 UTC  |  Edited by: Raging Paladin
Zolha1 wrote:
Raging Paladin wrote:

Так вот теперь попробуй пощитать, флот имеющий сумарную альфу 1кк, дамажит по шипу имеющему 320к ЕХП с резистом ~80%, сколько в него влетит дамага и какой шанс что он выживет, какие тут могут быть 30 маелей убивающих в залп танкованый бидон с учётом что его ещё и качают? Если ты не заметил то я не говорил о том что его невозможно убить 200 маелями, я сказал что они иногда и выживают при этом, что очень не стыкуется с твоим высказыванием что любой шип можно лопнуть альфой небольшого ганга.


Не, тут ты неправ - если бидон выжил после залпа 100 маэлей .... значит они стреляли не залпом а в разнобой, выжить данный бидон может только из-за плохого фокуса маэлей, если он все таки выжил - значит пилотам маэлей или их флиткому нужно идти к хирургу и прямить руки.
100 мэалей залпом кары без агры на андоке лопают - они даже док нажать не успевает, какая тут может быть откачка бидона ?

И даж е если 100 маэлей стреляют в разнобой, чтобы бидон держал ДПС 100 маэлей на первом фалоффе - его должны качать 40 гвардианов (или 5 триажных каров несущих по 2 капитал репки)


Совершенно синхронно ты в любом случае не выстрелишь, поэтому и получается небольшой разнобой. Также повторюсь, 1400 арта бидоны сносит, но 1200 уже нет. Дело тут не только в дамага, без откачки бидон вполне себе лопнет, но как правило логистов и каров хватает чтобы качать шип по которому просто идёт масс лок, следовательно часть полученного дамага он откачает в процессе получения этого дамага, бидоны выживают на остатках брони или уже на структуре, но выжить они очень даже имеют шанс.А по скольку РоФ оставляет желать лучшего то к следующему залпу, этот бидон будет с фул армором. Повторю ещё раз, они не являются НЕ УБИВАЕМЫМИ, они умудряются иногда ВЫЖИВАТЬ. А главное что 100 1400-х маелей или же 200 1200-х маелей это далеко от того что было написано автором темы, а кон конкретно вот это фразы
Quote:
Именно поэтому я считаю альфу - как возможность лопнуть относительно небольшим флотом корабль с залпа - злом.

100-200 шипов это уже совсем не небольшой флот. Небольшой флот это около 30 тел. Вот мне очень бы хотелось увидеть как автор проделал бы данный трюк
Quote:
Для справки - чтобы убить арти абаддон с фулл танком под бонусами перфект легиона - 279 000 ЕХП - достаточно ~30-40 арти маэлей/рокхов с клоз патронами.
этот бидон вместе с логистами скорее от старости бы умер.

Кар может вполне себе позволить зафитить больше чем 2 репки кстати.
Zolha1
Native Freshfood
Minmatar Republic
#58 - 2012-03-28 08:40:44 UTC  |  Edited by: Zolha1
Raging Paladin wrote:
Совершенно синхронно ты в любом случае не выстрелишь,

По факту синхронность ненужна - нужно чтобы залп прилетел в течение полутора секунд, а если нету триажных каров - то в течение 3,5. При стрельбе по команде это несложно. Предварительно качать каждого взятого в масслок - мало какие логисты этим грешат, только триажные кары могут себе такое позволить - у гвардианов цикл репок непозволяет так транжирить время, да и то не сильно помогает ибо всегда есть кого качать из-за оленей во вражеском флоте, которые стреляют куда угодно и когда угодно - но только не залпом и не по праймари.

Выживают бидоны обычно каждый 4-й, когда ФК вместо стрельбы залпами переходит на обычный фокус - тут своя логика, лучше за 2 минуты убить 4-х и двух непробить, чем просто убить троих тратя время на согласование залпа.

Raging Paladin wrote:

Кар может вполне себе позволить зафитить больше чем 2 репки кстати.

Пытаться не фитить резисты и становится в триагу может оказаться очень опрометчивым решением.. их же откачивать нельзя - до выхода из триага легко недожить, бывали случаи когда нетанкованные триажные кары вырезались вместе с бидонами...

Но хватит о больших флотах - там то все нормально. А вот при количестве сражающихся 50- из-за логистов вместо боя происходит "всеравно никого не убьем, зачем драться, переждем на спотах"
Raging Paladin
Ministry of War
Amarr Empire
#59 - 2012-03-28 16:40:09 UTC
Quote:
По факту синхронность ненужна - нужно чтобы залп прилетел в течение полутора секунд, а если нету триажных каров - то в течение 3,5. При стрельбе по команде это несложно. Предварительно качать каждого взятого в масслок - мало какие логисты этим грешат, только триажные кары могут себе такое позволить - у гвардианов цикл репок непозволяет так транжирить время, да и то не сильно помогает ибо всегда есть кого качать из-за оленей во вражеском флоте, которые стреляют куда угодно и когда угодно - но только не залпом и не по праймари.

Выживают бидоны обычно каждый 4-й, когда ФК вместо стрельбы залпами переходит на обычный фокус - тут своя логика, лучше за 2 минуты убить 4-х и двух непробить, чем просто убить троих тратя время на согласование залпа.


Ну я как то постоянно попадаю на зарубы с участием каров, видимо мне не везёт. По поводу оленей согласен, они есть всегда, причём с обоих сторон, и чем больше флот тем больше их встречается, хорошо что хоть процент их не велик, ну и польза в принципе от них есть.
Но вот по поводу того что если стрелять не по команде то будет выживать только каждый 4-ый я не очень согласен, присутствовал на подобных экспериментах , есть у нас один ФК-экспериментатор ........., при такой стрельбе в разнабой бидон так и не был убит, пока не сделали залп по команде. Ведь скилы у всех разные, у кого-то РоФ ниже на пару секунд и они выстрелят позже других, это время работает на логистов и на кары.
На эту тему можно спорить практически бесконечно, а главное что смысла этого делать нету. В любом случае это не небольшой ганг который убивает с залпа любой шип, это уже нормальный флот.

Quote:
Пытаться не фитить резисты и становится в триагу может оказаться очень опрометчивым решением.. их же откачивать нельзя - до выхода из триага легко недожить, бывали случаи когда нетанкованные триажные кары вырезались вместе с бидонами...


Ну вот например кар http://kb.mas-b.ru/?a=kill_detail&kll_id=16313 , и с резистами и с 3-я репками. Были случаи, а были и когда бидоны вырезались вместе с танковаными карами.

Quote:
Но хватит о больших флотах - там то все нормально. А вот при количестве сражающихся 50- из-за логистов вместо боя происходит "всеравно никого не убьем, зачем драться, переждем на спотах"


Ну не всё там в порядке но да бог с ним, чё нить придумают. Логистов да, много, но порезать их эффективность откачки скорее всего не выход, не смогут нормально качать, станут ненужными, +1 клас шипов на свалку. У меня было предложение дать логистам штраф на откачку друг друга, но тут тоже немного трабла, тот же гвард или василиск нуждается в спайдере, а по скольку они не могут нормально лить друг друга то и капа у них уйдёт давольно быстро, следовательно они также станут ненужными, ибо смысла в логисте который качает 2 минуты лично я не вижу.
Podli
Method Synergy
#60 - 2012-03-29 03:43:47 UTC
Yumia wrote:

Тут замечательный топик в котором абсолютно однобоко обсуждается проблема логистики в роумингах. При этом не учитывается, что логисты это крайне сложные в пилотировании корабли, которые нуждаются в пряморуком и очень скиллованом пилоте. А так же хорошей координации внутри звена.

Всё, что нужно логистам - это держать необходимую дистанцию относительно своего ганга и ганга противника. В принципе уже согласен - эти простейшие действия уже можно считать очень высоким скиллом на фоне общей деградации. Вся координация внутри звена заключается в некотором общем правиле выставления кап цепочки
Про популярность логистов и про то, что все хотят их иметь - это как раз следствие их имбанутости. Во времена расцвета фальконов с джамом на 200км пилоты фальконов тоже всех уверяли, что у них очень и очень сложная работа, что они де очень легко контрятся. И их тоже было трудно набрать.

С точки зрения мастерства именно управления своим кораблем - выше планки, чем таклер на флит интере просто нет. Продержать дизом праймари 15 секунд, пока течет под фокусом и отъехать живым - и всё это под фокусом 20+ ХАКов и на дикой скорости, когда секундная оплошность приводит к моментальному сливу - высший скилл управления кораблем. Логистов, которые тебя выкачают - нет, флиткома который всё тебе скажет - по какой траектории заходить на цель, в какой плоскости крутить орбиту, как уходить - всего этого нет. Только твое личное мастерство и твои мозги.

Также очень сложными по своей сути являются соло полеты не на ковроклочном корабле. Там тоже за всем приходится следить самому, учитывать все нюансы, самому принимать решения и самому претворять их в жизнь.

Самым тупым по своей сути является полет на каком нить дрейке в обычном ганге, где тебе нужно жать ровно две кнопки - ф1 по праймари и бродкаст. Всё остальное за тебя делают другие люди. По сравнению с этим даже весьма простое маневрирование на логисте кажется вершиной мастерства.

Podli for CSM 9